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Beitrag von Vivian (485 Beiträge) am Donnerstag, 4.Januar.2018, 22:29.

  Re: Trauer und Liebeskummer

    Sorry, lieber cosas, aber ich finde deinen Ansatz etwas seltsam. Liebeskummer bedeutet für mich, die Liebesbeziehung ist beendet oder beschädigt, im Falle des Todes ist sie das aber gerade nicht. Sie besteht weiter, wenn auch nicht irdisch realisierbar.

    LG Vivian


Dein Beitrag:

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Beitrag von cosas (111 Beiträge) am Mittwoch, 3.Januar.2018, 16:31.

  Trauer und Liebeskummer



    *** editiert von cosas am Freitag, 19.01.2018, 11:39 ***

Beitrag von conny2 (1360 Beiträge) am Mittwoch, 3.Januar.2018, 17:28.

  Re: Trauer und Liebeskummer

    Liebeskummer sagt sie. Ja, stimmt sage ich.

    *

    Liebeskummer ist ein armer entfernter Verwandter der Trauer. Trauernde beklagen den vollständigen Verlust eines geliebten Menschen gegen den Willen beider Liebender. Liebeskummer ist meistens einseitig und vielleicht reparabel; der Tod ist es definitiv nicht.


Beitrag von minigab (154 Beiträge) am Mittwoch, 3.Januar.2018, 17:40.

  Re: Trauer und Liebeskummer

    Lieber conny2,
    für mich ist Trauer kein Wert an sich. Nicht größer zu bewerten als andere Gefühle. Liebeskummer ist kein armer Verwandter, nur weil unsere Partner gestorben sind (ich warte schon auf den Aufschrei vieler und schreibs jetzt trotzdem) haben wir kein Recht andere Leiden oder Gefühle klein zu reden und uns für die einzig wahren Leidenden zu halten.
    Uns hier in Deutschland geht es verdammt gut und bei allem Verständnis für mich und alle anderen hier. Es gibt weitaus schlimmere Schicksale und es gibt Schicksale, die den unseren ähneln obwohl der Tod keine Rolle spielt.
    Ich mags nicht mehr hören von uns "alten Hasen". Sorry.
    Es geht weiter Leute, es geht schlicht und ergreifend weiter und wir werden damit klar kommen auch ohne andere zu bewerten. Wir haben keine Hierachie des Leidens und auch keine innerhalb der Trauer. Wir leiden, wir suchen, wir finden hoffentlich, wir mühen uns,...
    Entschuldigung, wenn ich jemand auf den Schlips getreten bin.
    Guten Abend
    Mini

Beitrag von Jasmin2 (1408 Beiträge) am Mittwoch, 3.Januar.2018, 18:16.

  Re: Trauer und Liebeskummer

    Hallo Minigab,
    ich sehe es ähnlich wie du - diese Vergleiche, für wen es schlimmer ist, bringen nicht weiter. Vom Partner wegen neuer Liebe oder was auch immer verlassen zu werden, bewirkt ebenfalls Trauer, wozu sollte man da begriffliche Haarspalterei betreiben?
    Eine Kollegin von mir hat ihren Mann gleichzeitig mit mir verloren, ich meinen durch Tod, ihr Mann hatte eine andere Frau - sie hat genauso heftig und lange gelitten wie ich. Das kommt auch immer sehr auf die eigene Vorgeschichte und die Begleitumstände mit an.
    Längst nicht alle geschiedenen Partner kümmern sich weiter um die Kinder, dann muss auch noch deren Selbstbewusstsein mit aufgepäppelt werden.
    Letztendlich ist es Äpfel mit Birnen vergleichen.
    LG Jasmin


Beitrag von everest (625 Beiträge) am Mittwoch, 3.Januar.2018, 18:34.

  Re: Trauer und Liebeskummer

    Für einige scheint ihr eigener Schmerz immer der größste zu sein!


    Ist aber nicht so schlimm, geht mir manchmal auch so.

    Aber ich muß es nicht immer wiederholen.

    Mal Fragen dazu:

    Wie misst man Schmerz oder in unserem Falle Trauer?
    Und wem hilft es,wenn ich wissen würde,ob mein Schmerz größer oder geringer ist?
    Vielleicht weil ich mich "erhöhen" will nach dem Motto;

    "Mein Haus, mein Auto,mein Schmerz!"

    Vergleichen scheint ein urmenschliches Verlangen zu sein!

    Beste, aber unverständiche Grüße
    everest







    *** editiert von everest am Mittwoch, 03.01.2018, 18:34 ***

Beitrag von conny2 (1360 Beiträge) am Mittwoch, 3.Januar.2018, 19:42.

  Re: Trauer und Liebeskummer

    Liebe Mini,

    es geht mir nicht um ein „Ranking“ zwischen Trauer und Liebeskummer, sondern um den Unterschied. Diesen mag man relativieren oder auch ganz einzuebnen suchen. Aber dass eben das oder höfliches Schweigen der richtige Umgang mit vorhandenen Unterschieden sein soll, leuchtet mir nicht ein. Und wer einen vorhandenen Unterschied benennt, hat dazu mindestens die gleiche Berechtigung, wie die/derjenige, die/der ihn übergeht und/oder zu relativieren sucht.

    Freundliche Grüße, conny2


Beitrag von everest (625 Beiträge) am Mittwoch, 3.Januar.2018, 20:29.

  Re: Trauer und Liebeskummer

    Unterschiede nennen ist ja ok. Aber Liebeskummer als armen Verwandten der Trauer zu bezeichnen ist Bewertung.

    Everest

    *** editiert von everest am Mittwoch, 03.01.2018, 20:40 ***

Beitrag von Louisa75 (206 Beiträge) am Mittwoch, 3.Januar.2018, 21:29.

  Re: Trauer und Liebeskummer

    Lieber conny2,

    bin mir nicht sicher ob ich dich richtig verstehe... argumentierst du zwar auch auf der subjektiven Ebene, des Empfindens von "Trauer und Schmerz", im Schwerpunkt aber doch mit Bezug zum "objektiven" Ereignis Tod? Also der Tod als - zusammen mit der Geburt - die existentielle, höhere Erfahrung, dem Menschen entzogen, mit nichts vergleichbar, so dass es auch der Schmerz nicht sein kann? So in etwa?

    Liebe Grüße
    Louisa

Beitrag von cosas (111 Beiträge) am Mittwoch, 3.Januar.2018, 22:57.

  Re: Trauer und Liebeskummer



    *** editiert von cosas am Freitag, 19.01.2018, 11:40 ***

Beitrag von conny2 (1360 Beiträge) am Donnerstag, 4.Januar.2018, 09:15.

  Re: Trauer und Liebeskummer

    So ist es, liebe Louisa,

    Liebeskummer hat – wie die Trauer - mit Liebe, Schmerz und Abschied zu tun. Aber was hat Liebeskummer mit dem Tod zu tun?

    LG, conny2

Beitrag von spanisheye (33 Beiträge) am Donnerstag, 4.Januar.2018, 09:58.

  Re: Trauer und Liebeskummer

    Hallo,
    Liebeskummer und Trauerschmerz sind Gefühlsreaktionen.
    Hier wird etwas beendet, was man nicht will.
    Liebeskummer - Ende, oder auch Tod einer Beziehung.
    Also, der Tod ist das Ende............
    LG spanisheye

Beitrag von cosas (111 Beiträge) am Donnerstag, 4.Januar.2018, 10:53.

  Re: Trauer und Liebeskummer



    *** editiert von cosas am Freitag, 19.01.2018, 11:40 ***

Beitrag von Nafets (560 Beiträge) am Donnerstag, 4.Januar.2018, 11:55.

  Re: Trauer und Liebeskummer

    Ja, so ist es.

    Danke

Beitrag von tian (59 Beiträge) am Donnerstag, 4.Januar.2018, 12:21.

  Re: Trauer und Liebeskummer


Beitrag von conny2 (1360 Beiträge) am Donnerstag, 4.Januar.2018, 13:06.

  Re: Trauer und Liebeskummer

    Danke für den Link, tian. Was Jellouschek zum Thema Scheidung sagt, ist vertretbar. Dazu, wie er den Abschied durch den Tod von seiner zweiten Frau erlebt hat, sagt er in dem Interview fast nichts. Aber er scheint ein Vertreter des „Loslassens“ zu sein.

    Zitat:

    „Wenn man den Trauerprozess und das Bedauern darüber, dass ein wichtiger Mensch nicht mehr im eigenen Leben ist, nicht zulässt, verhindert man die Loslösung. Gefühle sind ein wesentlicher Teil des Loslassens. Man sollte ehrlich zu sich sein und den Verlust eingestehen.“

    Zitatende

    Sein Kollege, der Psychologe Roland Kachler, wurde nach dem Tod seines Sohnes ganz anderen Sinnes:

    Zitat:

    „Anstatt die emotionale Verbindung zum Verstorbenen abzuschneiden, zu beenden, sollten Trauernde sich in eine andere Beziehung zu ihm stellen - die Liebe will weitergehen und nun auf eine andere Weise gelebt werden.“

    https://www.rundschau-online.de/interview-trauer-darf-nicht-einsam-machen-10232238

    Zitatende

    So sehe ich das auch. Und darin zeigt sich unter anderem auch die Unterschiedlichkeit zwischen einem Abschied unter Lebenden und einem Abschied von Todes wegen. Für den Abschied aus einer gescheiterten Beziehung ist das Loslassen eine plausible Strategie; für den Abschied von einem Partner oder einer Partnerin, der/die einen bis zum letzten Atemzug geliebt hat, meiner Meinung nach eher nicht, schlicht, weil die Liebe über den Tod hinaus weitergelebt werden will und auch weitergelebt werden kann, wenn auch auf andere Weise.

    LG, conny2

Beitrag von cosas (111 Beiträge) am Donnerstag, 4.Januar.2018, 13:54.

  Re: Trauer und Liebeskummer



    *** editiert von cosas am Freitag, 19.01.2018, 11:41 ***

Beitrag von everest (625 Beiträge) am Donnerstag, 4.Januar.2018, 18:03.

  Re: Trauer und Liebeskummer

    Ich frage mich immer wieder, wozu diese Diskussion wichtig ist, wem sie hilft - neben dem „akademischen“ Interesse.

    Mir als „Verwitweten“ hat es nicht geholfen: meine Trauer (=Verlusterfahrung) änderte sich dadurch nicht, oder doch?

    Dem „Geschiedenen“ hilft es auch nicht, vielleicht dahingehend, dass er meinen kann, dass die Verlustverarbeitung Verwitweter zumindest anders (schlimmer) ist und sein Leid ja nicht ganz so „schlimm“ sein kann.
    Vielleicht hilft das ja!?

    Oder brauche man das für sein Ego? Wenn es hilft - auch OK!

    Genauso wenig hilft die Frage nach den Unterschieden zwischen plötzlichem Tod und Tod durch Krankheit –das wurde ja auch schon mehrmals verglichen: Auch da gibt es Unterschiede in der Verlustverarbeitung. Aber was hilft mir das Wissen über diese Unterschiede bei meiner Verlustverarbeitung?

    Jeder trauert anders, weil jeder anderes ist und für jeden –denke ich – gibt es einen Weg. Für den einen mag es Kachler sein, für den andern Kast oder wie sie alle heißen, andere bemühen den lieben Gott. Deshalb halte ich es für müßig, hier das eine oder andere Konzept als allgemeingültig darzustellen.

    Und wie schon an anderen Stellen geschrieben, ist dieses “neue“ Konzept von Kachler auch nicht wirklich neu und schon gar nicht für das bessere. Für einige mag es passen, für andere nicht.

    Beste Grüße
    everest


Beitrag von Vivian (485 Beiträge) am Donnerstag, 4.Januar.2018, 18:28.

  Re: Trauer und Liebeskummer

    Lieber everest,

    vermutlich braucht der Verstand irgendwelche Konzepte um mit seinem Ohnmachtsgefühl umzugehen. Denn in Wahrheit ist er, der sonst oft weiterhelfen kann, entmachtet worden. Das fällt ihm schwer zu akzeptieren.

    Liebe Grüße, Vivian

Beitrag von conny2 (1360 Beiträge) am Donnerstag, 4.Januar.2018, 20:34.

  Re: Trauer und Liebeskummer

    Im Verständnis der Trauer kommt man – wie auch sonst - nicht weiter, wenn man die 9 gerade sein lässt.



Beitrag von cosas (111 Beiträge) am Donnerstag, 4.Januar.2018, 22:00.

  Re: Trauer und Liebeskummer



    *** editiert von cosas am Freitag, 19.01.2018, 11:42 ***

Beitrag von Vivian (485 Beiträge) am Donnerstag, 4.Januar.2018, 22:29.

  Re: Trauer und Liebeskummer

    Sorry, lieber cosas, aber ich finde deinen Ansatz etwas seltsam. Liebeskummer bedeutet für mich, die Liebesbeziehung ist beendet oder beschädigt, im Falle des Todes ist sie das aber gerade nicht. Sie besteht weiter, wenn auch nicht irdisch realisierbar.

    LG Vivian


Beitrag von Nafets (560 Beiträge) am Freitag, 5.Januar.2018, 00:49.

  Re: Trauer und Liebeskummer

    Liebe Vivian,

    wenn die Liebesbeziehung schon wirklich beendet wäre, gäbe es darum auch keinen Kummer mehr.

    Der Kummer findet seine Nahrung u.a.darin, dass die LIEBE noch da ist, mag auch aus anderen Gründen die Beziehung als solche nicht mehr lebbar sein.

    Herz. Gruß
    Stephan

Beitrag von conny2 (1360 Beiträge) am Freitag, 5.Januar.2018, 09:04.

  Re: Trauer und Liebeskummer

    So ist es, liebe Vivian; die Dimension des Todes geht dem Liebeskummer, nennen wir ihn ruhig Liebesschmerz, völlig ab.

    Ich versuche mir vorzustellen - schon die Vorstellung ist mir kaum möglich - dass mich meine Frau nach 44 Jahren verlassen hätte. Was hätte ich dann für Gefühle für sie? Doch mit Sicherheit nicht die gleichen Gefühle wie nach ihrem Tod. Den eigenen Schmerz und die Sehnsucht nach ihr gewiss. Aber ich wüsste auch, dass sie mich nicht mehr liebt, die Liebe also nicht weiter gelebt werden kann, da sie auf Gegenseitigkeit beruht. Das ist beim Ende einer Beziehung durch den Tod anders. Denn abgesehen davon, dass die Liebe über den Tod hinaus gelebt werden will, beruht der Tod ja nicht auf einem Mangel an Liebe des Partners/der Partnerin, sondern er ist ein Eingriff von hoher Hand in eine, meistens jedenfalls, intakte Beziehung, die von beiden Seiten gerne noch unter Lebenden liebevoll weitergelebt worden wäre. Dagegen wurde die Beziehung bei einer Trennung unter Lebenden zumindest von einer Seite mangels fortbestehender Liebe aufgekündigt. Das ganze Verhältnis zu einem verstorbenen Partner/Partnerin ist ein wesentlich anderes als das Verhältnis zu einem Partner/Partnerin, der/die einen verlassen hat. Idealerweise sollte Letzteres von nachehelicher Solidarität und, wenn möglich, von Freundschaft getragen sein, was betrüblicherweise oft genug nicht der Fall ist. Aber selbst wenn es der Fall ist, ist das Verhältnis zu einem lebenden Ex-Partner/Partnerin jedenfalls im Diesseits verortet. Im Verhältnis zu einem verstorbenen Partner/Partnerin spielen dagegen Jenseitsfragen eine große Rolle, wie z.B. die Frage, was nach dem eigenen Tod kommt, ob es ein Wiedersehen mit dem/der Verstorbenen gibt, wie es dann sein könnte uswusf. Die ganze Dimension des Jenseitigen fehlt bei einer Trennung unter Lebenden komplett.

    Es ist schon so, wie es Jasmin2 in einem der vorangegangenen Beiträge sagte: Man sollte die Trauer um einen verstorbenen Partner/Partnerin nicht mit der Trauer um einen Partner/Partnerin vergleichen, der/die einen verlassen hat, es sei denn, man fände Gefallen daran, Äpfel und Birnen zu vergleichen.

    LG, conny2






    *** editiert von conny2 am Freitag, 05.01.2018, 09:22 ***

Beitrag von Lesegern (170 Beiträge) am Freitag, 5.Januar.2018, 09:20.

  Re: Trauer und Liebeskummer

    Guten morgen,

    man sollte weder die Trauer um Verstorbene mit der Trauer um Getrennt/Geschiedensein vergleichen noch überhaupt die Trauer irgendwie gegeneinander aufrechen/aufwiegen.

    Jeder Mensch ist anders und trauert anders, in verschiedenen Phasen, verschiedene "Tiefen", manche kürzer, manche länger.

    Eine gute Freundin von mir z.B. wurde vor ein paar Jahren nach 32 Jahren Ehe von ihrem Mann verlassen. Kennengelernt mit 17, geheiratet mit 20, seine Kinder groß gezogen, seine Eltern gepflegt, für die Familie selbst jahrelang auf`s einen Job, also eigenes Einkommen und spätere Rentenzahlungen verzichtet. Er hat sie wirklich aufs übelste belogen und betrogen und das hat ihr zumindest erstmal genauso den Boden unter den Füßen weggezogen wie mir, als mein Mann starb.

    Zum einen wurde ihr das Vertrauen in die Männer mehr oder minder erst mal genommen, denn sie musste sich fragen, wann hat er mit dem Belügen und Betrügen angefangen, was von dem, was er ihr in ihrer Ehe erzählt hat, worauf sie gebaut und sich verlassen hat, ist eigentlich wahr und was war Lug und trug ? Und zum anderen darf sie jetzt noch mit anschauen, wie er mit einer anderen Frau verheiratet ist - ihr also die gemeinsame Zukunft genommen, die Würde und vieles mehr.

    Sie trauert und hadert genauso wie ich - nur mit dem Unterschied, dass sie ihrem Ex irgendwann mals in`s Gesicht sagen kann, was für ein A..... er ist und ich mit meinem Mann nie mehr reden kann- aber sie leidet genauso heftig, physisch und seelisch und das schon eine ganze Weile...

    Trauer ist so individuell - ich teile sie nicht ein, benenne sie nicht, frage nicht, was die Trauer mit mir macht - ich nehme sie an, versuche sie auszuhalten und mich mit ihr zu arangieren...im Moment hängt sie ganz schön fest an mir und trotzdem bewahre ich mir die Hoffnung auf schöne Augenblicke im Leben,

    alles liebe, Lesegern

Beitrag von mudinjuh (117 Beiträge) am Freitag, 5.Januar.2018, 09:28.

  Re: Trauer und Liebeskummer

    Das sehe ich genauso, lieber conny2, eine Beziehung wird durch Menschenwille beendet, der Tod jedoch, wenn es sich nicht um einen Freitod handelt, liegt in der Hand einer höheren Macht.
    Eine Wertung des Schmerzes bei Verlust vorzunehmen macht keinen Sinn, da die Umstände nicht vergleichbar sind.


    LG mudinjuh

Beitrag von cosas (111 Beiträge) am Freitag, 5.Januar.2018, 13:08.

  Re: Trauer und Liebeskummer



    *** editiert von cosas am Freitag, 19.01.2018, 11:43 ***

Beitrag von Louisa75 (206 Beiträge) am Freitag, 5.Januar.2018, 14:14.

  Re: Trauer und Liebeskummer

    Lieber conny2, liebe Vivian,

    euren Worten fühle ich mich in dieser Diskussion besonders nah, da sie die Dimension des Todes so enthalten wie ich sie empfinde. Ich glaube, auch wer diesen Moment miterlebt hat, wird nie annähernd in Worte fassen können, was er dabei selbst empfunden und auch mitgefühlt hat. Und dieses Mitgefühl ist der Aspekt, der mir an der bisherigen Diskussion hier ganz entscheidend fehlt. Ich trauere doch nicht nur um mich, sondern v.a. auch um meinen geliebten Menschen, der nicht mehr am Leben ist, dieses trotz allem wunderschöne Leben nicht mehr (er-)leben darf, nicht mehr lieben, atmen, lachen, weinen, der alles Fantastische dieser Welt nicht mehr sehen, hören, spüren kann, zumindest nicht mehr in der physischen Welt, im fassbaren Hier und Jetzt. Und ob das auch für ihn tieftraurig ist oder vielleicht auch unvorstellbar schön, weil vielleicht doch etwas Neues, Wunderschönes nach dem Tod kommt und auch bei mir hier bleibt, das kann ich rational nicht wissen, ich kann nur versuchen, zu fühlen und zu hoffen. Und diese Dimension des Endgültigen oder des Übergangs, je nachdem, ist dann wohl wirklich nicht mehr vergleichbar, hier hinkt es dann nur noch. Wenn die Liebe unter Lebenden sich verabschiedet, still und leise oder lautstark, bei beiden, bei einem von beiden oder auch bei keinem oder vielleicht auch noch nie wirklich da war, sind da alle Gefühle dieser Welt, die so intensiv sind, wie der jeweilige Mensch eben empfindet, wie er ist und immer schon war und lebt. Die Dimension des Todes aber führt uns in andere Empfindungswelten, nicht in der Tiefe, aber in der Natur des Verlusts. Und das ist, finde ich, ohne jede Wertung, einfach nur anders. Ich wünsche jedem von uns, der im Herzen leidet, Hoffnung und Zuversicht.

    Liebe Grüße
    Louisa

Beitrag von Vivian (485 Beiträge) am Freitag, 5.Januar.2018, 14:38.

  Re: Trauer und Liebeskummer

    Liebe Louisa,

    das hast du sehr schön zum Ausdruck gebracht. Ich würde auch sagen, dass man der Seele des anderen Menschen nie so nahe ist, wie in dieser letzten Dimension, die man miteinander empfunden hat. In meinem Herzen ist da trotz aller Trauer ein Geschenk zurückgeblieben. Auch hatte ich den Eindruck, dass mein Mann mit einem Licht und viel Liebe in Kontakt war.

    Liebe Grüße, Vivian

Beitrag von spanisheye (33 Beiträge) am Freitag, 5.Januar.2018, 15:35.

  Re: Trauer und Liebeskummer

    Liebe Louisa,
    du hast es so zutreffend beschrieben. Auch mir tut es in der Seele weh, dass mein Lebensmensch nicht mehr weiter leben durfte. Wir wollten diese Endgültigkeit nicht, noch nicht.
    Liebe Grüße


Beitrag von Su (302 Beiträge) am Freitag, 5.Januar.2018, 16:01.

  Re: Trauer und Liebeskummer

    Liebe Louisa, liebe Teilnehmer und Teilnehmerinnen des gesamten Beitrags,

    ich lese seit einiger Zeit mit und gestern Abend ist mir auch aufgefallen, dass die Ebene des Mitgefühls, des Mitleidens, des In-die Augen-Schauens und einfach Wissens, fehlt. Mit Worten lässt sich nicht alles ausdrücken. Dieter und ich haben uns bei den Abschieden, während seiner Erkrankung, einmal ganz intensiv in die Augen geschaut und es lag alles darin: Die Liebe, das Dankbarsein, das Bedauern, dass alles zu Ende geht, der kaum zu beschreibende Schmerz, das grosse und uneingeschränkte Hinwenden zum Du, zum geliebten Menschen, die grosse Verbundenheit, das Aufgehobensein von Du und Ich, die uneingeschränkte Verbindung und gemeinsame Energie in diesem Augenblick. Liebe kann nicht mit Worten erklärt werden. Schmerz auch nicht. Wir haben unseren geliebten Menschen begleitet, der gemeinsame Weg ging zu Ende und dann war er vorbei. Wir haben zwei große Wendepunkte im Leben: Die Geburt und den Tod. Wenn wir unseren geliebten Menschen begleiten, bekommen wir eine erste Ahnung von der Endlichkeit des Lebens. Wir werden, wenn wir diese Erfahrung, diese Gefühle, dieses Fühlen und diese Gedanken zulassen, bereits ein Stück mit verwandelt. Das Mitgefühl für uns selbst und Andere wird tiefer, auch die Freude, weil nichts mehr so selbstverständlich ist. Diese Geschenke wurden uns gegeben und möchten gelebt werden. Mit dieser neuen Tiefe, kommt auch irgendwann das Leichte wieder. Auch dies wird tiefer erlebt, gefühlt. Es ist ein Wechsel, aber nie mehr wie vorher. Es ist ein Geschenk, eine Gabe. Machen wir das Beste daraus, jeder für sich und nach seinem Naturell, seinen Gaben, seinen Glaubenssätzen, seinen Vorerfahrungen und seinem Fühlen.


    Grüsse von Herzen
    Su

Beitrag von cosas (111 Beiträge) am Freitag, 5.Januar.2018, 17:13.

  Re: Trauer und Liebeskummer

    Danke Su für deine lieben Worte.


    *** editiert von cosas am Freitag, 19.01.2018, 11:44 ***

Beitrag von Holzkopf (618 Beiträge) am Mittwoch, 3.Januar.2018, 20:53.

  Re: Trauer und Liebeskummer

    Hallo,
    ganz am Anfang meiner Trauer, so in den ersten vier Monaten, habe ich mich so gefühlt, als ob es keinen schlimmeren Schmerz geben könnte als den meinen. Hinweise einer Freundin, dass seit tausenden von Jahren es Millionen von Frauen so gehe, hat mich damals sehr verletzt.
    Heute kann ich es auch so sehen, aber das musste so aus mir selbst erwachsen.
    Ich finde eine Differenzierung verschiedener Traueranlässe schon deshalb in die falsche Richtung laufend, weil sich die Gefühle nicht messen lassen. "Du stehst auf der Trauerskala von 1-100 bei 60, ich aber bin bei 90", oder wie soll das gehen.
    Kein Mensch kann beurteilen, wie sich der Schmerz des anderen anfühlt, und in welcher Stärke er sich äußert.
    Auch durch x Wiederholungen wird die Behauptung, die Trauer um einen Toten sei heftiger als um einen noch lebenden Menschen, meiner Meinung nach nicht wahrer.
    Guten Abend noch
    Anke

Beitrag von Holzkopf51 (10 Beiträge) am Freitag, 5.Januar.2018, 23:58.

  Re: Trauer und Liebeskummer

    Wäre es nicht angebracht, Diskussionen wie diese oder ähnliche wie "Trauer und Traurigkeit", "Spirituelle Erfahrungen in der Trauer", "Trauern lernen" usw. im Unterforum "Standpunkt" oder "Denk mal!" zu führen?

    Ich fühle mich seit einigen Wochen hier in "Allgemein" mehr und mehr indoktriniert. Themen drehen sich im Kreis, und sie wiederholen sich in sehr kurzen Zeitabständen.

    Das ist mein persönlicher Eindruck, und als kleiner Vorschlag gedacht.


Beitrag von einestages (39 Beiträge) am Sonntag, 14.Januar.2018, 17:56.

  Re: Trauer und Liebeskummer

    Hallo Vivian,
    eine Bekannte von mir ist auch geschieden. Ihr Mann hat sie verlassen - nach 40 Jahre Ehe.
    Ich begleitete sie durch den Verlust. Sie wunderte sich darüber, weil ich soviel Ahnung davon hatte. Sie war dermassen in sich selbst und ihrer Wut gefangen, dass sie gar nicht gemerkt hat, woher meine Erfahrung in Verlustbewältigung eigentlich kommt. Für mich war sie darum nur ein Mensch, unter anderen, der nichts mit meine Trauer anfangen konnte - aber Hilfe benötigte, die ich ihr geben konnte. Es tat mir gut, meine Impulse, meinen Weg beschreiben zu können.

    Und ja, ich sah eine wesentlicher Unterschied zwischen mir, als Trauernde und sie, als Geschiedene. Bei ihr, ist die Liebe verwandelt, verloren in Enttäuschung. Ich habe meine Liebe noch und ich werde sie immer bei mir behalten.

    Beide aber haben wir sämtliche Perspektiven verloren.
    Bei ihr ging es in den letzten Monate oft um Anwälte und Geld. Wut, Hass, gar Rachegelüste - auch, was Geschiedene so alles mit sich anstellen, mir schien das ein riesen Spektakel zu sein aber ich das deshalb souverän anschauen und ich konnte den Verlust, den sie dabei empfand, darüberhinweg immer erkennen. Ich habe sie immer wieder - sanft - dahin zurückgeführt. Kaum einer schaut sich den Verlustschmerz freiwillig an, wenn er nicht dazu gezwungen wird.

    Mich hat das oft von meine Trauer abgelenkt, nicht immer im positivem Sinne. Manchmal ging es mir sehr schlecht, aber ich wusste, dass es sinnlos war, es zu erwähnen.
    Ob das gut war oder nicht, sei dahingestellt- so war es eben.

    Nun macht sie eine Ausbildung als Hospizbegleiterin. Sie hat die ersten Wochen bereits absolviert. Gestern schrieb sie mir: ich habe verstanden, dass ich Dich damals völlig übergangen habe. Ich wusste nichts von der Trauer. Auch ich habe Dir gutgemeinte Ratschläge gegeben, nun weiss ich dass ich Dich damit verletzt habe. Bitte, entschuldige mich dafür.

    Das tat gut. Nicht die Entschuldigung, sondern die Tatsache, dass nun einer versteht, wie es mir geht, wie es mir ging. Eine gereichte Hand ist so viel Wert !

    Durch meine Trauer hatte ich die Möglichkeit, ihr etwas zu geben. Ich gab ohne Erwartungen. Es kam einfach dazu, weil ihre Scheidung gerade dran war und mein Herz voller Schmerzerfahrung.

    Sie wird nun Menschen helfen. Sterbende Menschen.
    Ich freue mich aufrichtig.

    Lieben Gruß
    Marie

Beitrag von hilda06 (58 Beiträge) am Donnerstag, 4.Januar.2018, 09:10.

  Re: Trauer und Liebeskummer

    Hallo ich bin Hilda,
    das Wort Liebenskummer erinnert mich so an meine Tenagerzeit. Wenn man so sie ertse Freundschaften findet und die brechen dann wieder auseinander.
    Ich glaube, wenn ein Mensch nach vielen gemeinsamen Jahren verlassen wird, ist das schon mehr als "Liebeskummer". Da bricht ja, eben ähnlich wie bei der Trauer, alles auseinander und die Gefühle, so aus dem gemeinsamen Leben katapuliert zu werden, warum auch immer, sind die gleichen ersten Gefühle. Das sich das mit der Zeit dann relativiert, und vielleicht nicht mehr vergleichbar ist, das denke ich schon.
    Liebe Grüße
    Hilda

Beitrag von impulsiv (30 Beiträge) am Samstag, 6.Januar.2018, 00:24.

  Re: Trauer und Liebeskummer

    Danke!

    Lieber Cosas,
    so lieb wie es gemeint sein mag.
    Jedem seinem Glauben aber hätte ich
    deine Posts bei allgemein zu Anfang gelesen.
    Ich hätte mich gefühlt als wenn mich Jehovas
    Zeugen hier bekehren möchten.
    Gerade dafür gibt es ja die Unterforen.

    Liebe Grüße
    Regina


Beitrag von conny2 (1360 Beiträge) am Samstag, 6.Januar.2018, 12:33.

  Re: Trauer und Liebeskummer

    Themen drehen sich im Kreis, und sie wiederholen sich in sehr kurzen Zeitabständen.

    *

    Das liegt in der Natur der Sache. Es stoßen ja immer wieder neue ForistInnen hinzu, die dieselben oder ähnliche Gedanken und Fragen haben, wie diejenigen, die vor ihnen da waren und noch sind. Das bringt es mit sich, dass vieles mehrfach diskutiert wird, obgleich es doch immer wieder anders "rüberkommt."

    Und sicher wäre es auch besser, Diskussionen wie diese oder ähnliche in den Unterforen zu führen. Aber das hat man nicht immer in der Hand. Wer neu hier hereinkommt und noch nicht durchblickt, schreibt wo er gerade ist. Es ist frustrierend, dann lange zu debattieren, wo das jeweilige Thema besser hingepasst hätte. Und dann schreibt man eben am weniger geeigneten Platz mit. So schlimm ist das ja nun auch wieder nicht.

Beitrag von blackeyes (1271 Beiträge) am Samstag, 6.Januar.2018, 19:08.

  Re: Trauer und Liebeskummer

    Ich möchte jetzt nicht behaupten, dass ich mich indoktriniert fühle, dazu bin ich zu sehr ich selbst, aber es ist nicht von der Hand zu weisen, dass Gegenargumente, die der eine oder andere vielleicht gerne einbringen würde, Gefahr laufen, eventuell (äußerst) sanft aber bestimmt, abgewiesen oder auch übergangen zu werden. Deshalb ist es für manch einen dann auch eher müßig, sich um eine Antwort zu bemühen, könnte ich mir vorstellen, und allein für mich, die ich schon auch mal ganz gerne Stellung beziehe, ein Grund (mehr) mich zu fragen: Wo bleibt Eugen Roth in diesem Falle? Ob ihm wohl "menschmäßig" hierzu etwas eingefallen wäre? Na, wenn nicht ihm, so doch uns' Wilhelm Busch, der dann feststellte: Wenn einer, der mit Mühe kaum geklettert ist auf einen Baum schon meint, dass er ein Vöglein wär'... usw. usf.

    Dennoch: Alles nicht wirklich ein Grund mit seiner ureigenen Meinung hinter dem Berg zu halten!

    Nix für ungut -
    blackeyes, (vielleicht) mal wieder unbequem...

Beitrag von Beate17 (113 Beiträge) am Donnerstag, 4.Januar.2018, 20:31.

  Re: Trauer und Liebeskummer

    Hallo Ihr Lieben,
    es geht bei Allem einfach um den Verlust.
    Einem Verlust den man selber nicht bestimmen kann. Und egal wodurch er ausgelöst wurde, wird er bei jedem Menschen ganz einzigartig und nicht miteinander vergleichbar sein, weil wir die Tragweite des Verlustes bei einem anderen Menschen überhaupt nicht erkennen können.
    Liebe Grüße
    Beate

Beitrag von everest (625 Beiträge) am Samstag, 6.Januar.2018, 11:58.

  Re: Trauer und Liebeskummer

    Hallo Holzkopf51 und impulsiv,

    Im Prinzip sind in der langen Geschichte des Forums alle Themen schon angesprochen und ausgiebig diskutiert worden.

    Warum die genannten Themen im allgem. Forum und nicht in den „Diskussionsforen“ auftauchen, darüber kann man natürlich spekulieren.

    Feststellen kann man jedenfalls, dass es meist dieselben Personen sind, die sich an diesen Diskussionen beteiligen, deren Standpunkt im Wesentlichen bekannt ist.

    Beste Grüße
    everest


Beitrag von cosas (111 Beiträge) am Samstag, 6.Januar.2018, 12:06.

  Re: Trauer und Liebeskummer

    Es tut mir Leid, wenn ich zu „ missionarisch“ aufgetreten bin. „Stephanus wurde dafür gesteinigt“.

    Ich erkenne und verstehe die Unterschiede:

    Den Kummer aus Liebe willkommen zu heissen, ihn als wertvoll zu achten, vielleicht sogar als spirituelle Verbindung zum Verstorbenen zu verstehen, bedingt natürlich eine Loslösung von den Schrecken, mit all seinen persönlichen Erfahrungen und leider auch Vorurteilen, die mit dem Versterben, den Tod, die Endlichkeit des menschlichen Körpers, zusammen hängen.

    Ich habe nun den Sterbevorgang miterlebt. Ich habe keinerlei Zweifel, dass die Seele meines Mannes seinen Körper verlassen hat. Ich habe auch keine Zweifel, dass auch seine Reise weiter geht. Alles hat seinen Sinn.

    Mit dieser Klareit im Geiste sind Vermissen, Sehnsucht... alles was auch Menschen mit Liebeskummer kennen, keine unangenehmen Schmerzen mehr.

    Ich bete zu Gott, dass alle Trauernden ihre Klarheit finden und sich von dem quälenden Zweifel befreien, damit sich auch die Schmerzen wandeln können.

    Es macht mich traurig, wenn Foristen, nach vielen Jahren, immer noch von schweren Schmerzen sprechen, ihren Kummer aus Liebe mit dem Kummer wegen des Todes vermischen, zwar über „ Kontakte“ zu dem verstorbenen liebsten Menschen sprechen, aber in Wirklichkeit noch keine innere Klarheit gefunden haben.

    Herzlichst
    cosas


Beitrag von everest (625 Beiträge) am Samstag, 6.Januar.2018, 13:14.

  Re: Trauer und Liebeskummer

    Wenn ich mich nicht verzählt habe, wurden bisher hier 39 Beträge geschrieben von 18 Teilnehmern.

    17 Beiträge wurden allein von 3 Teilnehmern geschrieben.
    10 TN schrieben einen Beitrag.

    Vor vier(!!) Wochen gab es schon einen Faden im „DenkMal“ mit ähnlichem Thema „Trennung durch Tod oder neue Liebe...“
    Auch in diesem Faden war die Verteilung
    der Beiträge ähnlich (ohne nachzuzählen!).

    Welche Schlüsse sollte man daraus ziehen?

    Beste Grüße
    everest


Beitrag von Carlchen65 (164 Beiträge) am Samstag, 6.Januar.2018, 13:48.

  Re: Trauer und Liebeskummer

    Da muß ich Conny 2 Recht geben.
    Zitat
    Themen drehen sich im Kreis, und sie wiederholen sich in sehr kurzen Zeitabständen.

    Trauer das ist ein Labyrinth.
    Mit etwas Glück, Zeit und Geduld finde ich den Ausgang. Zur Zeit komme ich an alt bekannten Wegen vorbei, aber Hauptsache stehe ich nicht mehr am Eingang.

    Liebe Grüße
    Carolin


Beitrag von conny2 (1360 Beiträge) am Samstag, 6.Januar.2018, 21:04.

  Re: Trauer und Liebeskummer

    Wo bleibt Eugen Roth in diesem Falle?

    U.a. hier:

    Ein Mensch sieht nur ein bißchen scharf -
    Schon sieht er schärfer als er darf!

Beitrag von Carlchen65 (164 Beiträge) am Samstag, 6.Januar.2018, 13:54.

  Re: Trauer und Liebeskummer

    War ein wening zu schnell.
    Wäre Trauer so wie Liebeskummer,
    aus meiner Erfahrung dann ging es mir jetzt nach fast 4 Jahren wieder richtig gut.
    Liebeskummer war bei mir immer ein kurzer Gefühlszustand.
    Ich habe da immer aus Frust mein Zimmer aufgeräumt oder einmal Salzburger Nockerln gebacken, das Ganze allein gegessen.
    Mir war dann zwar schlecht, meine Eltern sehr verwundert - aber der Typ war so gut wie vergessen.

Beitrag von cosas (111 Beiträge) am Samstag, 6.Januar.2018, 14:56.

  Re: Trauer und Liebeskummer

    Ja, es stimmt. Eigentlich wurde jetzt alles zum Titel gesagt.

    Mein Schlusswort:

    Wie belastend die Trauer erlebt wird, wie lange und tief, hängt nicht von der Liebe ab, sondern von dem Vertrauen in uns selbst.
    Wer seiner Intuition, seiner Spiritualität nicht trauen kann, hat eine wertvolle Kraft verloren.
    Diese schlafen aber nur ... Spätestens in den letzten Stunden erwachen sie wieder....

    Ich habe unvoreingenommenen die Gewissheit über die Sinnhaftigkeit der Zusammenhänge erkannt. Noch am Sterbebett spürte ich, dass die Seele weicht, wer das miterlebt hat versteht worum es mir gebt...
    Mein Mann ist ohne Medikamente gestorben…

    Ich wünsche allen, dass sie das Vertrauen in ihre innere Kraft, der Intuition wieder finden und stärken. Da liegt die Wabrheit.

    Herzlichst
    Pass



Beitrag von blackeyes (1271 Beiträge) am Sonntag, 7.Januar.2018, 10:32.

  Re: Trauer und Liebeskummer

    Ja, lieber conny, so könnte es sein ;.).
    Ich wollte meinen, vielleicht in den Augen anderer, etwas streng gehaltenen Beitrag abmildern, aber es will mir nicht gelingen (siehe "Rund um die Homepage"). Möglicherweise hat sich ein Fehlerchen eingeschlichen - wo auch immer.
    Ich hoffe, ich habe die richtige Brille auf und sehe die Dinge hier datentechnisch entsprechend scharf und richtig.

    ;-)
    LG,
    blackeyes

Beitrag von Holzkopf51 (10 Beiträge) am Samstag, 6.Januar.2018, 13:17.

  Re: Trauer und Liebeskummer

    gelöscht

    *** editiert von Holzkopf51 am Mittwoch, 10.01.2018, 18:42 ***

Beitrag von everest (625 Beiträge) am Samstag, 6.Januar.2018, 14:40.

  Re: Trauer und Liebeskummer

    Hallo Carolin,

    ich glaube, dass es hier nicht um „Jugendlieben“ – so verstehe ich Dich - geht, denn diese haben in meinen Augen eine ganz andere Qualität!

    Ich bin mir sicher, jeder hier hat es bei seinen „Jugendlieben“ – die in der Regel wohl eher kurz waren - ähnlich erlebt wie Du. Der Liebeskummer war heftig(st), aber nach kurzer Zeit vorbei. Ich würde diese nicht mit den hier gemeinten Trennungen vergleichen wollen, da sie doch eher Liebeleien waren und mit einer „reifen“ Partnerschaft wenig zu tun hatten und im Rückblich eher dem „Üben“ dienten, diese erst möglich zu machen.

    Eine Trennung nach mehreren Jahren, evtl. mit Kindern, in einer glückliche Partnerschaft scheint mir schon etwas anderes zu sein und hat damit auch ganz andere und weitreichendere Konsequenzen.

    Beste Grüße
    everest


Beitrag von cosas (111 Beiträge) am Samstag, 6.Januar.2018, 16:24.

  Re: Trauer und Liebeskummer

    Leider konnte ich die Mobiltippfehler nicht korregeiren...

    Ja, es stimmt. Eigentlich wurde jetzt alles zum Titel gesagt.

    Mein Schlusswort:

    Wie belastend die Trauer erlebt wird, wie lange und tief, hängt nicht von der Liebe ab, sondern von dem Vertrauen in uns selbst.
    Wer seiner Intuition, seiner Spiritualität nicht trauen kann, hat eine wertvolle Kraft verloren.
    Diese schläft aber nur ... Spätestens in den letzten Stunden erwacht sie wieder....

    Ich habe, unvoreingenommenen, die Gewissheit über die Sinnhaftigkeit der Zusammenhänge erkannt. Noch am Sterbebett spürte ich, dass die Seele weicht, wer das miterlebt hat versteht worum es mir geht... Für mich hat das grosse Bedeutung, ebenso die intuitive Verbindung zu meinem verstorbenen Mann.
    Mein Mann ist ohne Medikamente gestorben…

    Ich wünsche Allen, dass sie das Vertrauen in ihre innere Kraft, der Intuition wieder finden und stärken. Da liegt die Wabrheit.

    Herzlichst
    cosas

Beitrag von conny2 (1360 Beiträge) am Sonntag, 7.Januar.2018, 10:37.

  Re: Trauer und Liebeskummer

    Beitrag editieren

    *

    Beim Editieren von Beiträgen in sehr langen Threads spielt die Software nicht mehr mit.

Beitrag von Carlchen65 (164 Beiträge) am Samstag, 6.Januar.2018, 14:57.

  Re: Trauer und Liebeskummer


    Hallo everst,
    klar bei Liebeskummer da geht um Jugendlieben oder aber kurze Beziehungen.
    Was mich aber wundert,
    erst war es Trauer und Traurigkeit und nun Trauer und Liebeskummer.

    Trauer und Liebeskummer, für mich sind es zwei verschiedene paar Schuhe.
    Bei Liebeskummer ist der betreffende Mensch noch da, aber nicht mehr mich da. Aber bei Trauer da habe ich ihn verloren.
    Darüber hinweg zu kommen ist weitaus schwieriger.

    Carolin



Beitrag von blackeyes (1271 Beiträge) am Samstag, 6.Januar.2018, 18:06.

  Re: Trauer und Liebeskummer

    ...so schaut's aus, liebe Carolin! All das habe ich in einem früheren Beitrag auch schon erwähnt.
    Wenn es um Trauer zwischen Lebenden geht, so ist doch die Gewissheit da, dass es den anderen noch gibt. Möglicherweise ist man versucht, ihm kurzfristig nichts Gutes zu wünschen, aus den unterschiedlichsten Gründen oder warum auch immer, aber Trauer um einen Menschen, der nicht mehr unter uns ist, das ist eine ganz andere Hausnummer.
    Und deshalb ist es wie es ist: Selbst hundert Doktorarbeiten über die Trauer führen nicht an ihrem Schmerz und ihrer Düsternis vorbei, wenn sie auftritt. Da mag man so lange sinnieren wie man will - sie ist was sie ist: Trauer ist die Sehnsucht des Herzens nach dem Menschen, den wir lieben.

    blackeyes

    *** editiert von blackeyes am Samstag, 06.01.2018, 18:07 ***


  es ist alles so neu und so zäh   Lesefee 18.1.20, 21:30
  Re: Halbzeit - Spendenaktion    Verloren20 20.1.20, 22:24
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  Re: Hallo ihr Lieben   Andy58 6.1.20, 16:11
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  Re: endlich Feiertage vorbei   MrsMerle 2.1.20, 18:21
  Re: endlich Feiertage vorbei   Andreas65 2.1.20, 23:37
  Re: endlich Feiertage vorbei   lilawitwe 3.1.20, 19:22
  Re: endlich Feiertage vorbei   Andreas65 2.1.20, 23:46
  Re: endlich Feiertage vorbei   lilawitwe 3.1.20, 19:33
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  Re: endlich Feiertage vorbei   Heike18 3.1.20, 13:47
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  „Frohe(?) Weihnachten“   Heike18 24.12.19, 17:09
  Re: „Frohe(?) Weihnachten“   lilawitwe 24.12.19, 18:10
  Re: „Frohe(?) Weihnachten“   Markiin 24.12.19, 22:18
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  Re: „Frohe(?) Weihnachten“   Heike18 25.12.19, 21:49
  Re: „Frohe(?) Weihnachten“   Oeht 1.1.20, 23:21
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  Re: „Frohe(?) Weihnachten“   Heike18 26.12.19, 08:51
  Re: „Frohe(?) Weihnachten“   lilawitwe 26.12.19, 09:29
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  Re: „Frohe(?) Weihnachten“   Markiin 26.12.19, 18:08
  Re: „Frohe(?) Weihnachten“   Heike18 25.12.19, 09:36
  Re: „Frohe(?) Weihnachten“   Lupus3108 25.12.19, 17:58
  Re: „Frohe(?) Weihnachten“   annaresi 25.12.19, 18:15
  Re: „Frohe(?) Weihnachten“   Lupus3108 25.12.19, 19:16
  Re: „Frohe(?) Weihnachten“   Verloren20 27.12.19, 21:02
  Re: „Frohe(?) Weihnachten“   Markiin 27.12.19, 22:16
  Re: „Frohe(?) Weihnachten“   Verloren20 27.12.19, 23:12
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  Re: „Frohe(?) Weihnachten“   Heike18 27.12.19, 23:35
  Re: „Frohe(?) Weihnachten“   Nafets 28.12.19, 17:36
  Wie überlebt man sowas?   Markiin 22.12.19, 12:23
  Re: Wie überlebt man sowas?   lilawitwe 22.12.19, 12:36
  Re: Wie überlebt man sowas?   Tina77 23.12.19, 23:59
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  Re: Wie überlebt man sowas?   Verloren20 25.12.19, 21:38
  Re: Wie überlebt man sowas?   Markiin 26.12.19, 17:40
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  Re: Wie überlebt man sowas?   Markiin 27.12.19, 00:28
  Re: Wie überlebt man sowas?   MrsMerle 28.12.19, 20:11
  Re: Wie überlebt man sowas?   lilawitwe 28.12.19, 21:20
  Re: Wie überlebt man sowas?   Vicky79 28.12.19, 21:47
  Re: Wie überlebt man sowas?   Markiin 28.12.19, 21:58
  Re: Wie überlebt man sowas?   MrsMerle 31.12.19, 17:23
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  Re: Wie überlebt man sowas?   Markiin 28.12.19, 23:37
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  Re: Relaunch von verwitwet.de   everest 11.12.19, 17:01
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  Re: Sehr interessant   Mittsommer 4.12.19, 10:22
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  Re: Nur zur Besuch....   Wmomo 1.12.19, 11:15
  Re: Nur zur Besuch....   Mittsommer 4.12.19, 10:34
  Re: Nur zur Besuch....   Verloren20 4.12.19, 11:09
  Re: Nur zur Besuch....   M-1981 4.12.19, 14:08
  Stammtisch Raum Bielefeld   hulo 21.11.19, 09:58
  ich kann es nicht fassen.   Sternenlos 20.11.19, 11:35
  Re: ich kann es nicht fassen.   M-1981 20.11.19, 15:01
  Re: ich kann es nicht fassen.   Harmonie64 20.11.19, 16:15
  3   M-1981 20.11.19, 08:49
  Re: 3   Jasmin2 20.11.19, 14:04
  Re: 3   annaresi 20.11.19, 23:03
  Kollegin erkrankt   Tima44 13.11.19, 18:02
  Re: Kollegin erkrankt   Nafets 13.11.19, 18:44
  Sein Büro und Schreibtisch...   Sammy2009 27.10.19, 14:37
  Schwieriger Nachlass   Renegade 24.10.19, 20:26
  Re: Schwieriger Nachlass   conny2 25.10.19, 13:18
  Re: Schwieriger Nachlass   Simone1977 29.10.19, 21:38
  Re: Schwieriger Nachlass   Renegade 3.11.19, 08:20
  Re: Schwieriger Nachlass   Sammy2009 3.11.19, 11:06
  Re: Schwieriger Nachlass   Nafets 3.11.19, 16:28
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  Lied: Wo bist du jetzt?   gerd 16.10.19, 15:21
  Sterbevierteljahr Zahlung   Andreas65 15.10.19, 16:53
  Re: Sterbevierteljahr Zahlung   cali68 15.10.19, 17:53
  Re: Sterbevierteljahr Zahlung   Nafets 15.10.19, 18:28
  Re: Sterbevierteljahr Zahlung   Heike18 15.10.19, 19:48
  Re: Sterbevierteljahr Zahlung   Nafets 15.10.19, 22:20
  Und es psssiert einfach so ...    Anaj 12.10.19, 21:29
  Der Verein hinter verwitwet.de   Oliver 8.10.19, 14:46
  Rentnerausweis-Vergünstigungen?   Apelia 2.10.19, 10:08
  Re: Tal der Tränen   Apelia 30.9.19, 11:34
  Tal der Tränen   Apelia 30.9.19, 11:31
  Re: Tal der Tränen   DD61 30.9.19, 12:06
  Re: Tal der Tränen   Apelia 30.9.19, 12:26
  Re: Tal der Tränen   Jasmin2 30.9.19, 12:36
  Re: Tal der Tränen   Apelia 30.9.19, 16:49
  Re: Tal der Tränen   Bieni 30.9.19, 17:31
  Re: Tal der Tränen   kaihh 2.10.19, 20:28
  Re: Tal der Tränen   Apelia 3.10.19, 09:47
  Re: Tal der Tränen   kaihh 3.10.19, 10:10
  Re: Tal der Tränen   Apelia 3.10.19, 11:02
  "elektronischer" Nachlass   everest 27.9.19, 12:48
  Re: "elektronischer" Nachlass   GerdBerlin 27.9.19, 14:31
  Re: "elektronischer" Nachlass   everest 28.9.19, 07:58
  Re: "elektronischer" Nachlass   rose2 27.9.19, 15:55
  Re: "elektronischer" Nachlass   kaihh 7.10.19, 16:30
  Diese Stille und Leere....   DD61 27.9.19, 10:44
  Re: Diese Stille und Leere....   rose2 27.9.19, 16:15
  Re: Diese Stille und Leere....   DD61 28.9.19, 09:34
  Re: Diese Stille und Leere....   Bieni 28.9.19, 18:48
  Re: Diese Stille und Leere....   Heike18 28.9.19, 22:06
  Ja, es passiert immer wieder!   everest 27.9.19, 08:04
  Re: Ja, es passiert immer wieder!   Apelia 28.9.19, 16:03
  @everest   GerdBerlin 19.9.19, 16:22
  Glücklich   Molly8 18.9.19, 06:20
  Re: Glücklich   Sansibar 18.9.19, 12:26
  Re: Glücklich   rose2 18.9.19, 15:31
  Re: Glücklich   Molly8 18.9.19, 17:57
  Neuanfang    Sternblume 15.9.19, 21:27
  Re: Neuanfang    Tertu 15.9.19, 21:40
  Re: Neuanfang    Sternblume 16.9.19, 14:03
  Re: Neuanfang    Sansibar 15.9.19, 21:46
  Re: Neuanfang    Heike18 15.9.19, 22:00
  Re: Neuanfang    Jasmin2 16.9.19, 11:54
  Re: Neuanfang    Andy58 16.9.19, 14:35
  Re: Neuanfang    rose2 16.9.19, 21:40
  Gespräche Raum Bielefeld   hulo 15.9.19, 17:12
  Re: Gespräche Raum Bielefeld   kiarin 15.9.19, 22:14
  Re: Gespräche Raum Bielefeld   Steinsee 27.10.19, 21:00
  Re: Gespräche Raum Bielefeld   hulo 28.10.19, 09:22
  Re Dirk: Gespräche Raum Bielefeld   Dirk63 28.10.19, 11:20
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  Danach   Molly8 11.9.19, 10:37
  Nach dem Umzug   Molly8 7.9.19, 06:35
  Re: Nach dem Umzug   rose2 8.9.19, 17:19
  Re: Nach dem Umzug   Molly8 9.9.19, 05:46
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