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Beitrag von Nafets (661 Beiträge) am Mittwoch, 11.November.2020, 15:17.

  Re: F.A.Z. Sonntagszeitung 08.11.2020 - Artikel über die

    Lieber conny2,

    auch auf die Gefahr, mich zu wiederholen, möchte ich doch noch einmal einen m.E. wesentlichen Gesichtspunkt betonen, nämlich den der sozialen und finanziellen "Absicherung", den ein Teil von uns hat, aber ein anderer Teil eben nicht (!).

    Und deshalb darf man den Satz, der in dem FAZ-Interview vor Deinem Zitat ("Sollten Sie sich fürs Weiterleben entscheiden, ...") gestanden hat, hier nicht einfach weglassen. Der hieß nämlich: „Irgend­wann kommt der Punkt, an dem Sie sich entschei­den müssen, ob Sie unter­ge­hen wollen oder ob Sie weiter­le­ben wollen."

    Anderes ausgedrückt, ging es also der interviewten Witwe offenbar so: Wenn du jetzt nichts tust und und dein Leben wieder aktiv in die eigene Hand nimmst, sondern es einfach so weiter laufen lässt, gehst du unter und bist existenziell ruiniert .... Weil es keine Absicherung gibt und du sonst alles, schlimmstenfalls wirklich a l l e s verlierst ...

    Das ist ein noch viel grundlegenderer Existenzkampf als die Verarbeitung des Partnerverlustes für sich allein... es ist aber möglicherweise dessen Folge, vor allem wenn der/die Verstorbene bis dato alles materiell und/oder seelisch unterstützend mit "abgesichert" hatte und diese Sicherheit nun ausfällt ...

    Ich kann mich an eigene Phasen totaler Überforderung noch sehr gut erinnern, in denen - nach einer überaus großen, a k t i v abzuarbeitenden beruflichen "Investition" parallel zur Krankheitsgeschichte und zum Tod meiner Frau - ein schlichtes "weiter so" im empfundenen Elend mich tatsächlich hätte untergehen lassen, in denen ich unbedingt wieder aktiv voranschreiten musste und es ganz erheblicher neuer Motivation (wenn schon nicht in Gestalt neuer "Träume", aber doch neuer "Wünsche" und neu anzustrebender "Ziele" des L e b e n s) bedurfte, um überhaupt wieder aufzustehen und den unausweichlichen Anforderungen genügen und standzuhalten zu können ...

    Und wenn ich die Beiträge anderer richtig verstehe, war ich mit solchermaßen empfundenem Existenzdruck nicht ganz alleine. Ich will über mögliche Steigerungsformen von "schlimm" hier nicht im Detail streiten, aber doch sagen, dass manche von uns in bestimmten Momenten sehr viel mehr an Kraft und Energie, aber auch neuer Anschubmotivation als vielleicht andere benötigten, um neben aller Trauer überhaupt zu überleben. Wenn man es nicht selbst so arg krass miterlebt hat, kann man es sich vielleicht gar nicht so differenziert und so existenziell kraftauszehrend vorstellen ... Jenseits der Grenze einer (zumindest empfundenen) totalen Erschöpfung und Überforderung wird es nicht nur extrem schwierig, sondern manchmal lebensgefährlich ... ...

    Mit freundschaftl. Gruß
    Stephan





    *** editiert von Nafets am Mittwoch, 11.11.2020, 15:23 ***

Dein Beitrag:

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Beitrag von Nafets (661 Beiträge) am Sonntag, 8.November.2020, 18:11.

  F.A.Z. Sonntagszeitung 08.11.2020 - Artikel über die "Trauer"

    Weiterleben

    Nives Sunara hat vor drei Jahren ihren Mann verloren. Sie erzählt, wie sie und ihr Sohn mit der Trauer umgehen. Überwunden haben sie sie nicht.

    Frau Sunara, Sie haben auf tragi­sche Weise Ihren Mann verlo­ren. Obgleich er immer einen gesun­den Lebens­stil führte, ist er an einem Herz­in­farkt gestor­ben.

    Von einem Augen­blick auf den ande­ren hat sich vor drei­ein­halb Jahren unser Leben verän­dert. Das war ein unfass­ba­rer Schock, als der Anruf kam. Mein Sohn und ich konn­ten nicht Abschied nehmen. Mein Mann hat fünf Tage lang im Koma gele­gen. Wir haben uns nicht mehr spre­chen können.

    Trauer in Worte zu fassen, das scheint ein Ding der Unmög­lich­keit.

    So empfin­de ich das. Ich habe das als Welt­un­ter­gang erlebt. Als ich nach Achims Tod auf dem Park­platz des Klini­kums stand, haben die Vögel gesun­gen. Das zu hören war verstö­rend und schmerz­haft. Genau­so wie viele andere gewohn­te Alltags­ge­räu­sche, das passt auf einmal alles nicht mehr zusam­men. Die ersten Wochen waren wie unter einer Glas­glo­cke. Ich konnte kein Fern­se­hen schau­en, kein Buch lesen, hatte keine Konzen­tra­ti­on. Es war unmög­lich, mich abzu­len­ken. Wenn ich in den Spie­gel geschaut habe, habe ich mich nicht erkannt. Das hat mir Angst gemacht.

    Aber Sie muss­ten funk­tio­nie­ren. Ihr Sohn war damals sieben Jahre alt.

    Am Tag nach der Beer­di­gung ist er acht gewor­den. Als Mutter trau­ert man doppelt. Es zerrei­ßt einem das Herz. Mein Sohn hatte so eine starke Sehn­sucht. Als er einmal in einer Tram­po­l­in­hal­le war und ich ihn bat, vorsich­tig zu sein, hat er gesagt: „Das ist mir egal, wenn ich sterbe, dann komme ich zu Papa.“

    Sie sagen, dass Trauer unfass­bar isoliert. Was meinen Sie damit?

    Irgend­wann nach der ersten großen Betrof­fen­heit gehen die meis­ten wieder zur Tages­ord­nung über. Das verste­he ich natür­lich. Aber es lässt einsam zurück. Ich habe nicht nur meinen Ehemann, sondern meinen besten Freund verlo­ren. Wenn etwas Unan­ge­neh­mes vorge­fal­len ist und ich nach Hause komme – da ist keiner, der das auffängt. Natür­lich kann ich eine Freun­din anru­fen. Das ist aber nicht dassel­be. Ich muss jetzt alles mit mir selbst ausma­chen.

    Wie haben denn Ihre Mitmen­schen kurz nach dem Tod reagiert?

    Da war eine sehr große Anteil­nah­me. Es gab viele wohl­wol­len­de Aktio­nen: Uns wurde stän­dig Essen vorbei­ge­bracht, Kuchen, Waffeln, Blumen wurden vor die Haus­tür gelegt. Mein Kind wurde stän­dig einge­la­den, in den Zoo, ins Fußball­sta­di­on und so weiter. Andere Eltern, beson­ders die Väter seiner Freun­de, haben viel­fach ange­bo­ten, ihn mitzu­neh­men. Wir hatten fast ein Über­an­ge­bot. Das hörte so etwa nach vier Mona­ten auf.

    Das Verständ­nis für Ihren Schmerz schwand?

    Ich spürte auf jeden Fall Druck. Die Erwar­tung, schnell zurück­zu­keh­ren zu einem norma­len Alltag. Sätze wie „Das hätte Achim doch gar nicht gewollt“, „Denk doch mal an deinen Sohn“, „Zieh doch mal etwas Helles an“ fielen. In den ersten Mona­ten wäre es mir so zuwi­der gewe­sen, eine gelbe Bluse anzu­zie­hen. „Du bist noch jung, du bleibst ganz bestimmt nicht für immer allein“ – solche Äuße­run­gen waren nicht selten und wurden bestimmt in bester Absicht ausge­spro­chen. Für Trau­ern­de hören sie sich uner­träg­lich an.

    Haben alle Ihre Freund­schaf­ten von früher über­lebt?

    Nein, einige haben sich zurück­ge­zo­gen. Wir sind uns zu fremd gewor­den. Aber es haben sich auch neue und uner­war­te­te Freund­schaf­ten erge­ben. In einer beson­de­ren Tiefe.

    Was hat Ihnen gehol­fen, die Trauer zu über­win­den?

    Über­win­den ist viel­leicht das falsche Wort. Mir haben grund­sätz­lich Gesprä­che mit Freun­den und auch mit Frem­den gehol­fen. Mit meiner Trau­er­be­glei­te­rin Maria Pirch. Mit einer Kran­ken­haus­pfar­re­rin oder der Austausch mit einem älte­ren Herrn, Mitte 80. Er wollte sich das Leben nehmen nach dem Tod seiner Frau und hat mir einen Satz mitge­ge­ben, der mich sehr berührt bis heute: „Irgend­wann kommt der Punkt, an dem Sie sich entschei­den müssen, ob Sie unter­ge­hen wollen oder ob Sie weiter­le­ben wollen. Soll­ten Sie sich fürs Weiter­le­ben entschei­den, müssen Sie aber unbe­dingt darauf achten, dass es auch wirk­lich ein Leben ist und nicht nur ein Weiter.“ Bei einem Urlaub in Kroa­ti­en, wo meine Eltern herkom­men, sagte eine Italie­ne­rin: „Du bist eine starke Frau. Das sehen wir alle. Ich weiß, du siehst das jetzt nicht.“ Diese Begeg­nun­gen haben mich nach­denk­lich gemacht, ange­schubst.

    Was haben solche Gesprä­che denn noch ausge­löst?

    Sie haben dazu beige­tra­gen, dass mein Sohn und ich beschlos­sen haben, das welt­bes­te Über­le­bens­team zu werden. Ich lebe, und ich werde gebraucht. Mein Kind braucht den Blick in das Gesicht einer Mutter, die Stärke, Zuver­sicht und das Gefühl vermit­telt: Du kannst dich auf mich verlas­sen, ich bekom­me unser neues Leben hin. Gerade Jungs wollen Verant­wor­tung über­neh­men, fragen zu oft: Mama, wie geht es dir? Und Kinder brau­chen eine Mutter, die wieder lachen, sich übers Leben freuen kann.

    Das klingt Mut machend. Aber den Mut muss­ten Sie sich selbst machen?

    Schon jeden Morgen aufzu­ste­hen war ein Kraft­akt. Ich hatte auch Angst, depres­siv zu werden. Aus Gedan­ken werden Gefüh­le. Dage­gen habe ich mich gewehrt. In den ersten Wochen habe ich oft hemmungs­los geweint. Dann wollte ich die Trau­rig­keit kontrol­lie­ren und hatte mir immer wieder vorge­nom­men, abends zu weinen, wenn mein Sohn schlief. Ich wusste aber, ich muss eine andere Haltung einneh­men; man lernt irgend­wann, die trau­ri­gen Momen­te auszu­hal­ten. Es gibt ja auch keine Alter­na­ti­ve für eine Mutter.

    Ihr Mann war nicht nur Leiter einer Lokal­re­dak­ti­on, sondern ein begab­ter Amateur­fuß­bal­ler. Welche Rolle spielt der Sport für Sie?

    Unmit­tel­bar nach Achims Tod eine entschei­den­de. Bis zur Erschöp­fung in die Pedale zu treten, mich abzu­schuf­ten am Berg, ins Grüne gucken, in strö­men­dem Regen ein Beet umbud­deln hat mir gerade in den ersten Mona­ten gehol­fen, mich wieder zu spüren und zu beru­hi­gen. Von älte­ren Witwen weiß ich, dass sie zwei­mal am Tag in die Stadt fahren. Haupt­sa­che, man kommt raus. All das hilft.

    Es hilft, weil es dem trau­ri­gen Tag Struk­tur gibt?

    Struk­tur ist wich­tig. Das ist ein Vorteil, wenn man noch ein vergleichs­wei­se klei­nes Kind hat. Es muss zur Schule, zum Trai­ning, man muss einkau­fen, kochen, orga­ni­sie­ren. Und trotz allem sind da immer schmerz­haf­te Momen­te. So, wenn bei Fußball­spie­len begeis­ter­te Väter am Rand stehen. Aber mein Kind erträgt das. Dann muss ich das auch ertra­gen. Das zu erken­nen war ein Wende­punkt.

    Was wünsch­ten Sie sich von ande­ren?

    Trau­ern­de möch­ten erzäh­len. Sie

    brau­chen Zuhö­rer, die einfach da sind, nicht unter­bre­chen oder Ratschlä­ge geben, sondern sagen: „Du hast es auch schwer. Ja, es ist schei­ße.“ Was gar nicht geht, ist der Satz: „Du meldest dich, wenn du etwas brauchst.“ Dafür fehlt Trau­ern­den die Kraft. Sie leben in einer Paral­lel­welt.

    Ihr Sohn hat eine Zeit­lang eine Gruppe für trau­ern­de Kinder besucht.

    Für ihn war das befrei­end und die Erkennt­nis sehr wich­tig, dass er nicht das einzi­ge Kind ist, das seinen Papa verlo­ren hat. Wenn Trauer geteilt werden kann, wirkt es erleich­ternd. Mein Sohn hat seine Trauer auch verar­bei­tet, indem er an unse­rer Straße einen klei­nen Tier­fried­hof ange­legt hat, dort liegt zum Beispiel eine tote Amsel begra­ben.

    Sie halten Kontakt zu verwit­we­ten Menschen.

    In den ersten schwe­ren Mona­ten haben sie mir mit Rat und Tat zu Seite gestan­den. Ich erleb­te fröh­li­che Menschen, die wieder glück­lich gewor­den sind: Schaut uns an, es wird besser. Sie strah­len Leben­dig­keit aus und Lust aufs Leben. Resi­li­enz ist für mich viel mehr als ein Schlag­wort. Ich möchte mich in Zukunft ehren­amt­lich in der Trau­er­ar­beit enga­gie­ren und ande­ren im besten Fall Hoff­nung geben.

    Gibt es Tage, die Ihnen beson­ders schwer­fal­len?

    Die wird es immer geben. Der Todes­tag, Geburts­ta­ge, Feier­ta­ge und zwischen­durch Momen­te, in denen eine Erin­ne­rung beson­ders weh tut, Achim fehlt. In den ersten zwei Jahren waren es beson­ders die blei­er­nen Tage am Wochen­en­de. Wenn uns Fami­li­en begeg­ne­ten im Kino oder im Schwimm­bad, blieb das lange Zeit schwie­rig, weil es uns immer wieder unse­ren Verlust vorführ­te. Mitt­ler­wei­le fühlen sich die Sonn­ta­ge rich­tig gut an.

    Plötz­lich sind Sie allein­er­zie­hend.

    Es ist immer leich­ter, Hand in Hand durchs Leben zu gehen und nicht jede Entschei­dung allein zu tref­fen, die komplet­te Verant­wor­tung zu tragen. Eine Botschaft liegt mir am Herzen: Es ist wich­tig für Frauen, abge­si­chert zu sein. Von ande­ren Witwen weiß ich, wie heftig die Exis­tenz­angst sein kann. Zum Glück habe ich immer schon gear­bei­tet. Das gibt Sicher­heit.

    Gestärkt durch die Krise, dieser Satz fällt in Corona-Zeiten häufig. Können Sie damit etwas anfan­gen?

    Das sagt sich so leicht. Der Tod ist nicht nur Schmerz, sondern auch eine Riesen­ent­täu­schung. Dass das Leben so völlig anders verläuft, als man sich das vorge­stellt und gewünscht hat, damit muss man auch erst klar­kom­men. Das gilt nicht nur für Trau­ern­de. Glück ist so zerbrech­lich. Jeden Tag so fröh­lich zu sein, wie es nur geht – das ist eine kost­ba­re Erkennt­nis. Noch eines hat sich verän­dert. Ich mache privat nichts mehr aus Höflich­keit und halte mich von Menschen fern, die mir nicht guttun. Ich erlebe neue Frei­hei­ten, weil ich alles unter dem Aspekt der Lebens­zeit­ver­schwen­dung abwäge.

    Sie lächeln, wenn Sie den Namen Ihres Mannes ausspre­chen.

    Das ist die schöns­te Erkennt­nis. Er hat viel Liebe hinter­las­sen bei uns. Das bleibt. Es ist ein neues Leben, und ich will, dass es das beste Leben ist, das wir jetzt führen können. Wir nennen uns übri­gens schon lange nicht mehr welt­bes­tes Über­le­bens­team, sondern welt­bes­tes Spaß­team, weil Über­le­ben auf Dauer nicht ausreicht.

    Die Fragen stell­te Ursula Kals.

Beitrag von maks2708 (384 Beiträge) am Montag, 9.November.2020, 16:35.

  Re: F.A.Z. Sonntagszeitung 08.11.2020 - Artikel über die "Trauer"

    Ein wirklich guter Text, den ich ohne Änderung unterschreiben könnte. Ja, der Tod ist eine riesige Enttäuschung. Auch ich habe in den ersten Jahren nach dem Verlust privat nichts mehr aus Höflichkeit gemacht, habe mit damaligen Freunden gebrochen, die mir nicht gut taten, die mich nicht verstanden haben. Und möchte auch heute noch keine Lebenszeit mit Menschen verschwenden, welche mir nichts bedeuten. Und ganz wichtig finde ich den Satz "Soll­ten Sie sich fürs Weiter­le­ben entschei­den, müssen Sie aber unbe­dingt darauf achten, dass es auch wirk­lich ein Leben ist und nicht nur ein Weiter.“ Aber genau dies hat gedauert, lange gedauert. Am Anfang galt es nur zu atmen, zu essen, zu schlafen. Damit das "weiter" funktioniert. Die Sache mit "dem Leben" kam dann erst eine ganze Weile danach.


Beitrag von conny2 (1540 Beiträge) am Mittwoch, 11.November.2020, 12:27.

  Re: F.A.Z. Sonntagszeitung 08.11.2020 - Artikel über die

    Und ganz wichtig finde ich den Satz "Sollten Sie sich fürs Weiterleben entscheiden, müssen Sie aber unbedingt darauf achten, dass es auch wirklich ein Leben ist und nicht nur ein Weiter.
    *
    Hm, liebe maks2708. Die Frage ist doch, wie man das macht, darauf zu achten, dass es auch wirklich ein Leben ist und nicht nur ein Weiter? Und was ist überhaupt „nur ein Weiter“ und wodurch unterscheidet es sich von „einem Leben“? Ich vermute, dass der Ratgeber da auch nur seine eigenen Vorstellungen hat, die sich kaum verallgemeinern lassen. Denn selbstverständlich ist JEDES Weiterleben außer dem Weiter auch ein Leben. Über die Beschaffenheit des einen wie des anderen ist damit nichts gesagt. Vermutlich meint es der Ratgeber aber so, dass man sich, nachdem man sich für das Weiterleben entschieden hat, wieder für die schönen Seiten des Lebens öffnen solle, weil es sonst nichts mehr rechtes würde. Mag sein; nichts dagegen. Gleichwohl geht das, jedenfalls bei mir, nicht ohne weiteres und schon gar nicht ohne Wehmut. Denn der Mensch, mit dem man (ich) die schönen Seiten des Lebens genossen hat und noch lange genießen wollte, ist nicht mehr da, jedenfalls nicht in Fleisch und Blut. Das ist und bleibt der nicht wegzudiskutierende und jederzeit präsente Sachverhalt, mit dem man umzugehen hat, guter Rat für das weitere Leben hin oder her. Es gilt, glaube ich, sich in dieser Lage sinnvoll einzurichten. Das ist eine ganze Menge. Ein bloßes „Weiter,“ welches nicht erstrebenswert sein soll, erkenne ich darin aber nicht.


    *** editiert von conny2 am Mittwoch, 11.11.2020, 12:32 ***

Beitrag von Nafets (661 Beiträge) am Mittwoch, 11.November.2020, 15:17.

  Re: F.A.Z. Sonntagszeitung 08.11.2020 - Artikel über die

    Lieber conny2,

    auch auf die Gefahr, mich zu wiederholen, möchte ich doch noch einmal einen m.E. wesentlichen Gesichtspunkt betonen, nämlich den der sozialen und finanziellen "Absicherung", den ein Teil von uns hat, aber ein anderer Teil eben nicht (!).

    Und deshalb darf man den Satz, der in dem FAZ-Interview vor Deinem Zitat ("Sollten Sie sich fürs Weiterleben entscheiden, ...") gestanden hat, hier nicht einfach weglassen. Der hieß nämlich: „Irgend­wann kommt der Punkt, an dem Sie sich entschei­den müssen, ob Sie unter­ge­hen wollen oder ob Sie weiter­le­ben wollen."

    Anderes ausgedrückt, ging es also der interviewten Witwe offenbar so: Wenn du jetzt nichts tust und und dein Leben wieder aktiv in die eigene Hand nimmst, sondern es einfach so weiter laufen lässt, gehst du unter und bist existenziell ruiniert .... Weil es keine Absicherung gibt und du sonst alles, schlimmstenfalls wirklich a l l e s verlierst ...

    Das ist ein noch viel grundlegenderer Existenzkampf als die Verarbeitung des Partnerverlustes für sich allein... es ist aber möglicherweise dessen Folge, vor allem wenn der/die Verstorbene bis dato alles materiell und/oder seelisch unterstützend mit "abgesichert" hatte und diese Sicherheit nun ausfällt ...

    Ich kann mich an eigene Phasen totaler Überforderung noch sehr gut erinnern, in denen - nach einer überaus großen, a k t i v abzuarbeitenden beruflichen "Investition" parallel zur Krankheitsgeschichte und zum Tod meiner Frau - ein schlichtes "weiter so" im empfundenen Elend mich tatsächlich hätte untergehen lassen, in denen ich unbedingt wieder aktiv voranschreiten musste und es ganz erheblicher neuer Motivation (wenn schon nicht in Gestalt neuer "Träume", aber doch neuer "Wünsche" und neu anzustrebender "Ziele" des L e b e n s) bedurfte, um überhaupt wieder aufzustehen und den unausweichlichen Anforderungen genügen und standzuhalten zu können ...

    Und wenn ich die Beiträge anderer richtig verstehe, war ich mit solchermaßen empfundenem Existenzdruck nicht ganz alleine. Ich will über mögliche Steigerungsformen von "schlimm" hier nicht im Detail streiten, aber doch sagen, dass manche von uns in bestimmten Momenten sehr viel mehr an Kraft und Energie, aber auch neuer Anschubmotivation als vielleicht andere benötigten, um neben aller Trauer überhaupt zu überleben. Wenn man es nicht selbst so arg krass miterlebt hat, kann man es sich vielleicht gar nicht so differenziert und so existenziell kraftauszehrend vorstellen ... Jenseits der Grenze einer (zumindest empfundenen) totalen Erschöpfung und Überforderung wird es nicht nur extrem schwierig, sondern manchmal lebensgefährlich ... ...

    Mit freundschaftl. Gruß
    Stephan





    *** editiert von Nafets am Mittwoch, 11.11.2020, 15:23 ***

Beitrag von Sansibar (179 Beiträge) am Mittwoch, 11.November.2020, 19:12.

  Re: F.A.Z. Sonntagszeitung 08.11.2020 - Artikel über die

    Conny2 schrieb:
    ....Vermutlich meint es der Ratgeber aber so, dass man sich, nachdem man sich für das Weiterleben entschieden hat, wieder für die schönen Seiten des Lebens öffnen solle, weil es sonst nichts mehr rechtes würde. .....

    Das glaube ich nicht, dass das so gemeint ist und da spreche ich aus eigener Erfahrung. Sich dem Leben wieder öffnen: ja. Aber das Leben hält ja nicht nur Schönes bereit. Das Leben wieder anpacken wollen, heißt für mich, mit allem was da noch kommen mag. Und ja, es ist m.E. eine bewusste Entscheidung. Bei mir war es so. Irgendwann hatte ich genug vom ständigen Trauerkreisen. Neben der Trauer habe ich mein Leben manchmal fast unmerklich, Schritt für Schritt auf eine ganz neue Basis gestellt. Es ist mein Leben geworden. Wenn ich die letzten Jahre auf mein Leben zurück schaue, dann hat die Trauer mir geholfen wieder auf die Füße zu kommen. Sie hat sich nicht bei mir eingenistet und ich denke, das hatte sie auch nie vor, auch wenn ich das in der Vergangenheit oft dachte.

    *** editiert von Sansibar am Mittwoch, 11.11.2020, 19:22 ***

Beitrag von conny2 (1540 Beiträge) am Samstag, 14.November.2020, 10:26.

  Re: F.A.Z. Sonntagszeitung 08.11.2020 - Artikel über die

    @sansibar

    Irgendwann hatte ich genug vom ständigen Trauerkreisen.
    *
    Wer nicht? Aber man kreist ja nicht aus eigenem Entschluss, sondern weil in unserem Gehirn das limbische System die Kreise zieht, größtenteils ohne unser Zutun, wie ich vermute. Aber schön, wenn sich der orbifrontale cortex wieder einmischt und einem die Kontrolle über sich selbst zumindest teilweise zurückgibt. Jedoch tut er das wohl nicht unter Zuhilfenahme der Trauer. Jedenfalls glaube ich nicht, dass einem die Trauer als solche helfen kann, wieder auf die Füße zu kommen, denn das ist m.E. nicht ihr Job in dem ganzen Geschehen. Zum auf die Füße kommen braucht man so vieles, was die Trauer nicht geben kann: Zuversicht, Sicherheit, Lebensmut, Stärke, nach vorne strebende Energie, Einlassungs- und Risikobereitschaft und und und. Mit alldem hat es die Trauer nicht so, wie ich zuverlässig weiß. Trauer besteht eher in einem einen Mangel an alldem. Darauf hat der Ratgeber vermutlich angespielt, als er von einem bloßen „Weiter“ abriet, im Gegensatz zu einem "Weiterleben", in dem die Trauer jedenfalls nicht die Hauptrolle spielt, wie Du ganz richtig bemerkst. Das ändert aber nichts daran, dass wir es nicht wirklich in der Hand haben, wie wir es halten wollen. Und wer, wie ich, ein sehr anhänglicher Mensch ist, für den hat die Trauer in seinem Weiterleben eben einen anderen Stellenwert, als jemand, der so stark ist, dass er sich sagen kann: „Nun ist es aber genug damit.“ Gleichwohl ist auch Naturen meiner Art und Güte die Zukunft nicht verbaut, weshalb ich dem Rat, dass man darauf achten müsse, dass es nicht beim Weiter bleiben dürfe, sondern ein Weiterleben werden müsse, nicht wirklich folgen kann. Es kommt, wie gesagt, darauf an, wie man gestrickt ist. Und das müssen wir nehmen wie es ist; Änderungen sind nicht ausgeschlossen, aber selten spektakulär und Ratschlägen von außen eher unzugänglich.


Beitrag von blackeyes (1554 Beiträge) am Samstag, 14.November.2020, 11:00.

  Re: F.A.Z. Sonntagszeitung 08.11.2020 - Artikel über die

    • Und wer, wie ich, ein sehr anhänglicher Mensch ist, für den hat die Trauer in seinem Weiterleben eben einen anderen Stellenwert, als jemand, der so stark ist, dass er sich sagen kann: „Nun ist es aber genug damit.“ ...Es kommt, wie gesagt, darauf an, wie man gestrickt ist.•

    So empfinde ich das auch, lieber conny, und ich möchte sogar so weit gehen zu behaupten, dass besagter Ratgeber möglicherweise nur halb so viel über seine Aussage nachgedacht hat, wie wir versucht sind, hineinzuinterpretieren. Vielleicht wollte er wirklich nur einfach einen guten Rat geben, einen etwas feinsinnigeren als die übrige Welt halt ;).

    LG

Beitrag von Nafets (661 Beiträge) am Samstag, 14.November.2020, 13:59.

  Re: F.A.Z. Sonntagszeitung 08.11.2020 - Artikel über die

    Lieber conny2, liebe blackeyes,

    ich widerspreche Euch gar nicht in Euren Kernaussagen, möchte aber dennoch auf einen nicht unerheblichen Unterschied hinweisen:

    Ihr sprecht - auf einer vielleicht schwierigen, aber doch sicheren Basis - nur unterschiedliche Aspekte des L e b e n s in möglichen Differenzierungen mit stärker oder weniger stark empfundener Trauer an.

    Ich habe in dem F.A.Z-Artikel einem anderen Satz noch viel gewichtigere Bedeutung beigemessen, weil er wohl sehr ernst gemeint war. Da stand nämlich: "Er wollte sich das Leben nehmen" ...

    Damit stand doch m.E. - abweichend zu Eurem Diskurs und auf einer noch ganz anderen Ebene, nämlich im "Grenzbereich zw. Leben und Tod" (oder ähnlich schlimm empfundenem seelischen/wirtschaftlichen Untergang), sehr viel stärker die Alternative im Vordergrund: Du kommst aus dieser fundamentalen "Depression" (dem Gefühl, es macht alles keinen Sinn mehr und ich gehe unter) nur dann dauerhaft raus, wenn du wirklich etwas veränderst, innen in dir drin und/oder draußen um dich herum, hin zur Wiederteilnahme an echtem Leben. Schaffst du diese Veränderung nicht, wenigstens eine positivere Einstellung zum Leben zu finden, und geht es einfach nur "weiter" (zu deutsch: du willst zwar nicht mehr depressiv sein, kommst aber aus dieser Misere nicht wirklich wieder raus), gehst du ggf. existenziell unter, schlimmstenfalls um den Verlust des eigenen Lebens ...

    Ich weiß, man kann das eine nicht gegen das andere abwägen - aber ich halte diesen Punkt für sehr viel existenzieller und gefährlicher, als es in den letzten Beiträgen über bloße Graduierungen von Trauer teilweise anklang.

    Zwischen einem "Überlebensteam" und einem "Schönerlebensteam" können ganze existenzielle Welten liegen.

    Liebe Sansibar: "Irgendwann hatte ich genug vom ständigen Trauerkreisen." Ja, das würde ich von mir auch gerne sagen wollen. Aber es gibt hier und da doch immer noch Tage, da empfinde ich es ganz anders. Da ist noch nicht alles, was aktuell so stattfindet, ganz authentisch gefühlt "mein Leben" geworden, sondern doch noch ungewollt fremd.

    Das berühmte Zitat von Oliver Kahn, an seine Mitspieler herausgebrüllt kurz vor Ende eines ganz wichtigen Spiels: „Niemals aufgeben! Immer weitermachen! Immer weiter! Immer weiter!“ Es setzt doch in Wahrheit voraus, das die, die da angesprochen werden, noch einen Willen und restliche Kraftreserven haben, etwas zusätzlich aus sich herauszuholen, und darauf vertrauen, an dem, was gerade so nachteilig ist, doch noch etwas positiv verändern zu können. Man braucht also eine Gewinnermentalität ("ich schaffe das") - jegliches resignierende Verharren in einer "Defizitorientierung" wäre demgegenüber extrem schlecht ... weil dann "weiter, immer weiter" bedeuten würde, es bleibt so schlecht und perspektivlos, wie es bisher scheint ... und es macht alles gar keinen Sinn mehr ... Oder noch ganz anders: "Mentales Training" ist sogar im Sport manchmal noch sehr viel wichtiger als pures Krafttraining ...

    Der Wille zur Wiederteilnahme oder jedenfalls weiteren Teinahme an echtem L e b e n - ist für für mich das Wichtigste überhaupt




    *** editiert von Nafets am Samstag, 14.11.2020, 14:06 ***

Beitrag von blackeyes (1554 Beiträge) am Samstag, 14.November.2020, 16:40.

  Re: F.A.Z. Sonntagszeitung 08.11.2020 - Artikel über die

    Lieber Stephan,
    ich will dir gar nicht groß widersprechen, nur wissen wir aus dem Artikel bzw. von den Erzählungen der Trauernden lediglich dieses: •... der Austausch mit einem älte­ren Herrn, Mitte 80. Er wollte sich das Leben nehmen nach dem Tod seiner Frau und hat mir einen Satz mitge­ge­ben, der mich sehr berührt bis heute: „Irgend­wann kommt der Punkt, an dem Sie sich entschei­den müssen, ob Sie unter­ge­hen wollen oder ob Sie weiter­le­ben wollen. Soll­ten Sie sich fürs Weiter­le­ben entschei­den, müssen Sie aber unbe­dingt darauf achten, dass es auch wirk­lich ein Leben ist und nicht nur ein Weiter....•

    Wir wissen nicht, ob es ausschließlich sein eigener Überlebenswille war, der ihn davon abgehalten hat, seiner Frau zu folgen oder ob ihm ebenfalls (nur) geraten oder ob er "angefeuert" wurde (weiter - weiter - immer weiter).
    Wir wissen nicht, wann und wie seine Frau gestorben ist und unter welchen Umständen.
    Wir wissen nicht, ob der Herr nicht krank war.
    Wir kennen das Leben der beiden nicht, das sie geführt haben - wir wissen nichts.

    Nach dem Tod meines Mannes hat man mir so wie bestimmt jedem zweiten oder dritten Trauernden gute, aber auch fragwürdige Ratschläge gegeben, die ich mir zwar angehört habe, von denen ich aber schon vorher wusste: Danke Leute, alles gut gemeint, aber ich krieg das irgendwie hin, ich muss und ich will, und mag es noch so schwer sein - und wer nicht erlebt hat, was ich erlebt habe, der soll mir keinen Rat geben!

    Nun hat ja jener Ratgeber erlebt, was die Trauernde erlebt hat, aber unter - so wie du es ja auch vermuten lässt - vielleicht anderen, oder sehr viel anderen oder ganz anderen Umständen. Das Existenzielle oder von mir aus auch seelisch/wirtschaftliche, ist ein Faktor für sich und ich hatte nicht den Eindruck, dass eine/r der beiden ihn besonders ins Feld geführt hätte. Aber ich kann mich irren - wie schon so oft... Wo noch unmündige Kinder sind, die auf das Leben vorbereitet werden müssen und der Alltag schon allein durch den Wegfall eines Verdienstes ungleich schwerer zu meistern ist, stelle ich mir ein Weiterleben ohne Partner’in selbstverständlich sehr, sehr schwer vor. Die seelischen Qualen in dieser schweren Zeit, die Sehnsucht, die Erinnerungen - all das und mehr - möchte ich gar nicht ansprechen. Und dennoch schaffen es die meisten unter wirklich Mobilisierung aller noch verbleibenden Kräfte irgendwie weiterzumachen, aber sie schaffen es.

    Ich glaube, der tatsächliche Wille zu überleben, der Wille zum (Weiter-)Leben, egal in welcher Form, muss einzig und allein aus einem selbst kommen. Wenn das Feuer erloschen und gar kein Antrieb mehr da ist, dann ist es wohl so wie es ist und - der Rat guter „Geber“ fällt selbst dann nicht mehr auf fruchtbaren Boden.

    :) blackeyes



Beitrag von Nafets (661 Beiträge) am Samstag, 14.November.2020, 18:45.

  Re: F.A.Z. Sonntagszeitung 08.11.2020 - Artikel über die

    Wie mein Post v. 11.11.2020 15:17 zeigen möge, geht es mir nicht allein nur um das F.A.Z.-Interview, sondern das Thema an sich.

    *Ich glaube, der tatsächliche Wille zu überleben, der Wille zum (Weiter-)Leben, egal in welcher Form, muss einzig und allein aus einem selbst kommen.* Das ist ein spannender wichtiger Satz, den ich persönlich in dieser Kurzform gerade nicht vorbehaltlos unterschreiben könnte. Das Leben ist zwar, wie es Sansibar völlig zu Recht erwähnte, keineswegs stets nur schön und angenehm. Aber es muss einem doch auch "Anreize" geben und das Gefühl vermitteln, dass es sich lohnt, mit dabei zu bleiben, weil es auch ganz tolle Momente gibt ...

    "Kraft", "Ehrgeiz" oder was auch immer einem einfällt - steht in engem Verbund mit "Motivation", und es gibt eben auch Menschen, bei denen zumindest eine motivierende Unterstützung zusätzlich von außen kommen muss, die darauf in unterschiedlichster Form sehr angewiesen sind.

    *Wenn das Feuer erloschen und gar kein Antrieb mehr da ist, dann ist es wohl so wie es ist und - der Rat guter „Geber“ fällt selbst dann nicht mehr auf fruchtbaren Boden.* Das stimmt so nicht, wie ich zuverlässig weiß - zumindest durfte ich das glücklicherweise anders erfahren. Das hat mich bisher gerettet, und dafür bin ich sehr dankbar (!).





    *** editiert von Nafets am Samstag, 14.11.2020, 18:51 ***

Beitrag von blackeyes (1554 Beiträge) am Samstag, 14.November.2020, 19:57.

  Re: F.A.Z. Sonntagszeitung 08.11.2020 - Artikel über die

    • Das ist ein spannender wichtiger Satz, den ich persönlich in dieser Kurzform gerade nicht vorbehaltlos unterschreiben könnte. Das Leben ist zwar, wie es Sansibar völlig zu Recht erwähnte, keineswegs stets nur schön und angenehm. Aber es muss einem doch auch "Anreize" geben und das Gefühl vermitteln, dass es sich lohnt, mit dabei zu bleiben, weil es auch ganz tolle Momente gibt ... •
    Sorry, aber ich verstehe nicht, Stephan, was du vermitteln möchtest. Meine Meinung muss a) vorbehaltlos niemand unterschreiben und b) ist mir (in meinem biblischen Alter) eh klar, dass das Leben kein Sonntagsspaziergang ist. Dabei ist es für mich unerheblich, wer diese Tatsache für sich entdeckt hat.
    Du hast doch selbst noch einmal betont, dass jener ältere Herr, von dem wir nichts wissen, sich das Leben nehmen wollte. Folglich hat ER doch fast keine Anreize mehr in einem Weiterleben gesehen - wer oder was immer ihn dann zur Umkehr bewegt hat.
    Mir muss man das alles nicht erzählen, denn ich bin immer noch hier, verbrauche immer noch Strom (und CO2 ?).

    LG
    blackeyes

    **** "Wenn das Feuer erloschen und GAR KEIN Antrieb mehr da ist, dann ist es wohl so wie es ist und - der Rat guter „Geber“ fällt selbst dann nicht mehr auf fruchtbaren Boden."
    Das war meine Anmerkung, weil ich glaube, dass selbst Hilfe von außen noch einen winzig kleinen Funken erkennen muss, um Lebenswillen wieder entsprechend anzufachen. Möglicherweise liege ich aber damit vollkommen falsch. ***


    *** editiert von blackeyes am Sonntag, 15.11.2020, 13:31 ***

Beitrag von conny2 (1540 Beiträge) am Samstag, 14.November.2020, 18:54.

  Re: F.A.Z. Sonntagszeitung 08.11.2020 - Artikel über die

    O je, lieber Stephan, da gebe ich es doch - ganz im Gegensatz zu Oliver Kahn - am besten gleich auf, zu versuchen, Dir meine Sicht auf die Dinge ein bisschen näher zu bringen. Und womit wir auch schon bei einem nicht ganz unwesentlichen Unterschied zwischen dem Leben und einem Fußballspiel sind. Letzteres dauert lt. Sepp Herberger bekanntlich 90 Minuten und wer wüsste nicht, dass in der letzten Sekunde noch ein Tor fallen kann? Deshalb hat Oliver Kahn ganz recht damit, seinen Mitspielern das Letzte abzuverlangen. Aber so funktioniert das nicht, wenn die Partnerin/der Partner gestorben ist. Da wäre ich auch dem Oliver Kahn, wenn er versucht hätte, mich vom Aufgeben abzuhalten, vermutlich mit dem Götz von Berlichingen gekommen und hätte das Spielfeld verlassen. Aufgegeben hätte ich freilich nur auf dem Platz, aber nicht im Leben, welches von anderer Qualität ist als ein Fußballspiel, womit ich nichts gegen den Fußball vorbringen möchte, von dem mein Freund im Geist, Albert Camus, sagte, dass er ihm alles verdanke, was er über Moral und Verpflichtung wisse (und was er heute vermutlich nicht mehr sagen würde).

    Gleichwohl hat mich der Umstand, dass sich der Ratgeber von Frau Nives Sunara nach dem Tod seiner Frau das Leben nehmen wollte, zwar nicht unbeeindruckt gelassen aber auch nicht elementar berührt. Dies, weil ich zeitnah nach dem Tod meiner Frau einen Text des (verstorbenen) Theologen und Psychologen Yorick Spiegel gelesen hatte, in dem sich die folgende Passage findet:

    „In der regressiven Phase ist es eine Zeitlang unentschieden, ob der Lebens- oder der Todestrieb die Oberhand gewinnen wird. Zuweilen gehen beide gewisse Kompromisse ein, die den Trauernden in dem regressiven Zustand auf Dauer fixieren und damit in eine pathologische Trauerarbeit hineinführen. Jedoch setzt sich in den meisten Trauerfällen der Lebenswille durch, aber wie entschieden und wie rasch dies geschieht, kann sehr unterschiedlich sein. Die Entscheidung zu leben ist freilich eine Aufgabe, bei der der Trauernde nicht nur auf die Hilfe der internalisierten guten Objekte, sondern auch auf äußere Unterstützung angewiesen ist.“

    Da ist Wahres dran, glaube ich. Es ist daher wohl nicht ungewöhnlich, das sich nach dem Tod der Partnerin Todesgedanken einstellen, die man aber vertreiben kann, was mir vermutlich aus Gründen meiner christlichen Sozialisation sogar relativ leicht gelang. Interessanter und zugleich zu unserem Thema hier passend ist (für mich) der folgende Satz:

    „Die Entscheidung zu leben ist freilich eine Aufgabe, bei der der Trauernde nicht nur auf die Hilfe der internalisierten guten Objekte, sondern auch auf äußere Unterstützung angewiesen ist.“

    Die Hilfe der „guten internalisierten Kräfte,“ das sind die guten inneren Kräfte, die einen auch im größten Schmerz nicht völlig verlassen, wie z.B. Gottvertrauen und die Gewissheit, dass mit dem Tod nicht alles aus ist und dass ich meine Frau wieder sehen werde. Das ist die Hauptsache. Dazu kommen physische Gesundheit, Selbstvertrauen, auch wenn es oft nur noch Restbestände sind, und alles, was man heute unter Resilienz zusammenfasst, also insbesondere die Fähigkeit, sich durch den Rückgriff auf persönliche und sozial vermittelte Ressourcen selbst zu motivieren und zu stärken. Äußere Unterstützung fand ich v.a. in der Kommunikation mit guten Menschen, auch hier im Forum, die mir das Gefühl gaben, nicht allein zu sein, mit meinem Schmerz, und wofür ich immer dankbar sein werde.

    Wenn ich das alles in die Bilanz einstelle, lieber Stephan, dann komme ich mittlerweile ganz gut zurecht, auch ohne mich wie Oliver Kahn aufzuführen und/oder mir ein Spaßteam zuzulegen. Und das Leben spüre ich auch. Zwar anders als vordem an der Seite meiner Frau. Es ist fraglos ein Unterschied, ob man seine Partnerin bei sich oder in sich weiß. Doch so groß ist dieser Unterschied nun auch wieder nicht, dass man deswegen verzagen müsste. Man lebt halt anders, doch es geht. Ein bloßes Weiter ist es jedenfalls nicht, sondern deutlich mehr.

    Aber nichts für ungut.

    Herzliche Grüße
    conny2


Beitrag von Sansibar (179 Beiträge) am Sonntag, 15.November.2020, 20:09.

  Re: F.A.Z. Sonntagszeitung 08.11.2020 - Artikel über die

    Ich bin nach wie vor der Meinung Trauer hilft einem auf die Füße, weil Trauer m.E. Heilung ist.
    Wenn ich zurückblicke, war ich anfangs den Toten näher als den Lebenden. Danach kam eine sehr lange Phase, in der ich weder zu den Toten noch zu den Lebenden gehörte. Ich gehörte nirgends mehr hin, so empfand ich das. Ich kreiste, kreiste und kreiste....Das Trauerkreisen wurde aber Immer ein kleines bißchen weniger und meine Lebensgeister erwachten wieder und wurden immer stärker. Dadurch konnte ich mich der Trauer mehr entgegen stellen. Ich würde das aber nicht als besondere Stärke betrachten, sondern einem durchlaufenen Trauerprozess zuordnen. Gruß Sansibar

    *Wohlgemerkt hat das bei mir Jahre gedauert und war nicht in wenigen Monaten abgehandelt.

    *** editiert von Sansibar am Sonntag, 15.11.2020, 21:19 ***

Beitrag von annaresi (180 Beiträge) am Mittwoch, 11.November.2020, 21:02.

  Re: F.A.Z. Sonntagszeitung 08.11.2020 - Artikel über die "Trauer"

    Lieber Stephan, danke für dieses Interview, erst heute Abend finde ich die Zeit und die Muße, es ganz zu lesen. In einigen Äußerungen erkenne ich mich wieder, Anderes erscheint mir eher fremd.
    In jedem Falle tut es mir aber gut - immer wieder - an den Gefühlen und Gedanken Anderer Anteil nehmen zu dürfen.
    Annaresi


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  Kontakt zur Rentenversicherung   Effka 13.11.20, 10:41
  Re: Kontakt zur Rentenversicherung   Nafets 13.11.20, 11:13
  Re: Kontakt zur Rentenversicherung   Effka 19.11.20, 10:03
  chatten   heischnei 8.11.20, 21:10
  Re: chatten   Elevyn 8.11.20, 23:02
  Re: chatten   Stille2020 15.11.20, 14:25
  Re: chatten   Elevyn 15.11.20, 20:15
  Re: chatten   heischnei 15.11.20, 20:54
  Re: chatten   heischnei 15.11.20, 21:35
  Re: chatten   Muenzi 27.11.20, 15:37
  November - Totenmonat   Alanna 4.11.20, 22:09
  Heute ist kein guter Tag 2.0   Elevyn 3.11.20, 07:27
  Re: Heute ist kein guter Tag 2.0   Elevyn 3.11.20, 23:06
  Heute ist kein guter Tag   Elevyn 2.11.20, 13:26
  Re: Heute ist kein guter Tag   RehTse 2.11.20, 16:35
  Re: Heute ist kein guter Tag   Aufbruch 2.11.20, 16:35
  Frau TV-Sendung vom 29.10.2020    Jasmin2 30.10.20, 12:05
  Re: Frau TV-Sendung vom 29.10.2020    TinaE 31.10.20, 17:06
  Ohnmacht    AnjaFu72 25.10.20, 21:36
  Re: Ohnmacht    Klariplay 25.10.20, 21:55
  Re: Ohnmacht    AnjaFu72 26.10.20, 11:24
  Re: Ohnmacht    Alianne 25.10.20, 22:29
  Re: Ohnmacht    Clelia 26.10.20, 08:04
  Re: Ohnmacht    AnjaFu72 26.10.20, 11:33
  Re: Ohnmacht    duene45 26.10.20, 19:43
  Re: Ohnmacht    AnjaFu72 27.10.20, 11:13
  Geträumt   Klariplay 24.10.20, 16:00
  Re: Geträumt   Stille2020 24.10.20, 22:12
  Re: Geträumt   Grace66 25.10.20, 04:46
  Re: Geträumt   Klariplay 25.10.20, 14:08
  Re: Geträumt   TinaE 25.10.20, 09:07
  Re: Geträumt   lilawitwe 25.10.20, 09:50
  Re: Geträumt   Stille2020 25.10.20, 13:16
  Re: Geträumt   AnjaFu72 27.10.20, 11:15
  Re: Geträumt   stinecv 27.10.20, 19:40
  Re: Geträumt   Clelia 28.10.20, 22:45
  Re: Geträumt   blackeyes 29.10.20, 10:48
  Das Coronaproblem   Stille2020 15.10.20, 19:03
  Re: Das Coronaproblem   Clelia 15.10.20, 21:50
  Re: Das Coronaproblem   Elevyn 15.10.20, 22:56
  Re: Das Coronaproblem   annaresi 16.10.20, 20:28
  Re: Das Coronaproblem   Clelia 17.10.20, 09:03
  Re: Das Coronaproblem   Jasmin2 17.10.20, 09:21
  Re: Das Coronaproblem   Stille2020 17.10.20, 15:41
  Re: Das Coronaproblem   Elevyn 17.10.20, 16:30
  Re: Das Coronaproblem   Stille2020 17.10.20, 18:12
  Re: Das Coronaproblem   Clelia 17.10.20, 19:52
  Re: Das Coronaproblem   Stille2020 18.10.20, 09:27
  Re: Das Coronaproblem   Clelia 19.10.20, 07:43
  Re: Das Coronaproblem   Deirdre 19.10.20, 22:12
  Re: Das Coronaproblem   conny2 20.10.20, 15:30
  Re: Das Coronaproblem   Elevyn 20.10.20, 16:40
  Re: Das Coronaproblem   Stille2020 20.10.20, 21:48
  Re: Das Coronaproblem   annaresi 19.10.20, 21:42
  Corona und Einsamkeit   Alanna 14.10.20, 21:23
  Re: Corona und Einsamkeit   annaresi 14.10.20, 21:44
  Re: Corona und Einsamkeit   Alanna 14.10.20, 21:54
  Re: Corona und Einsamkeit   Jasmin2 15.10.20, 10:07
  Re: Corona und Einsamkeit   Alanna 15.10.20, 10:24
  Re: Corona und Einsamkeit   Elevyn 15.10.20, 16:17
  Re: Corona und Einsamkeit   Alanna 15.10.20, 21:03
  Kann nicht schlafen....   Elevyn 11.10.20, 00:58
  Re: Kann nicht schlafen....   Deirdre 11.10.20, 10:23
  Re: Kann nicht schlafen....   Elevyn 11.10.20, 11:49
  Re: Kann nicht schlafen....   rainerba 11.10.20, 20:46
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  Re: Kann nicht schlafen....   Harmonie64 11.10.20, 21:13
  Kaleidoskop der Trauer   Heike18 9.10.20, 09:03
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  Der Rückspiegel   Sammy2009 7.10.20, 15:38
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